Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[torbjornen]

G skrev (2 timer siden):

Det ville ha vært en katastrofe for disse sykepleierne, da de ville ha risikert en helt enorm viral load. Noe som kan gjøre disse helsearbeiderne enda mer syke dersom de først får sykdommen selv.

Dessuten så er det uetisk å utsette noen som åpenbart kan være smittefrie for pasienter som har viruset. Dobbelt sett uetisk på to vis altså. Altså både for den sykepleieren som har fått viruset påvist, men også for den sykepleieren som bare er i en utklareringskarantene.

  

Nei, det er en idé oppstått på et forum. Som ikke har helsefaglig forståelse i bunn.

Her er vi ueinige. Så lenge sjukepleiaren er i karantene (dvs. ikkje påvist smitta) vil h?n måtte bruke smittevernutstyr på lik linje med andre sjukepleiarar. Eg ser absolutt ikkje noko problem med dette.

Om sjukepleiaren fyrst er smitta vil vel kroppen produsere så mykje virus at smitte frå pasientar blir utan betydning? Og tilsvarande for pasientane? Om denne føresetnaden er feil vil også smitta sjukepleiarar måtte ikle seg fullt smittevernutstyr. Då mistar ein det eg nemnde om at pasientane får sjå ansikt i staden for masker, men sjukepleiarane vil framleis kunne gjere ein viktig jobb på koronaavdelingane så lenge dei ikkje sjølv blei altfor dårlege av korona.

Derimot kan @RichardNoname ha eit godt poeng i forhold til det med opplæring.

Endret 30. desember 2021 av torbjornen

[G]

10 minutes ago, MTH said:

For de fleste uvitende tror jeg det er vanskelig å forstå hvor vanskelig og tidkrevende det kan være å gjennomføre slike studier. Det har allerede blitt forsøkt å gjennomføre slike studier for Ivermectin, men jeg tror ikke de fleste her er klar over datagrunnlaget som trengs og kravene til gjennomføring. Til nå har ikke dette gått så bra.

Jeg tror forskere og fagfolk også her til lands er enig med at det vil ta for lang tid å gjennomføre slike studier, og motivasjonen er nok også relativt lav når de foreløpige resultatene viser at gevinsten ikke er stor nok.

Hadde Ivermectin faktisk hatt halvparten av potensialet som tilhengerne påstår hadde nok interessen vært større, men som med de fleste andre behandlingene preges diskusjonen av meninger fra ukvalifiserte mennesker, dårlige studier og urealistiske forventninger.

Takk for en den interessante artikkelen.

Norge har jo penger, og kan ikke alltid la andre nasjoner komme med studiene.

Norge har jo en populasjon som kanskje ikke helt egner seg til studier i og med at det går for bra her til lands. Men, det er nok land i Europa å ta av, samt man kunne også inkludert noen land utenfor Europa. Pandemien er "heldigvis" ikke helt over i så måte (ift. studier).

Norge har jo en svært lav korrupsjon og er i så måte en ideell lederkandidat for en slik studie uansett hvor i verden studien velges å gjennomføres.

Norge støtter jo obskur forskning allerede som ikke har noen som helst samfunnsnyttig funksjon. Så hvorfor ikke forske mer på ivermectin som faktisk har et aldri så lite teoretisk og Uttar-Pradesh muligens bevist funksjon?

[Fibonacci]

Maabren skrev (10 minutter siden):

Burde være nok med munnbind og avstand, men det krever at alle følger den linja. Ser nok av døme på at det ikkje vert etterfulgt, så strengare tiltak er meir eit resultat av at svært mange gir faen og meiner seg ferdig med pandemien. Hadde kanskje vore betre å kutta ut unødvendige tiltak og heller kjørt ei hardere linje med bøter for di som ikkje gidder å bruke munnbind der det er behov. Tipper det hadde senka smitten meir enn sjenkeforbudet osv. 

 

Strategien i dag er basert på at støre ramla ned av gjerdet han hadde grodd fast på. Å la smitten brenne gjennom befolkninga er dumdristig og i verste fall direkte farlig. spesiellt sia smittetrykket er for høgt til at di egentlig har kontroll samt at helsevesenet neppe vil holde ut lenge nok slik di blir rovdrive i dag. 

 

Målet burde være å få ned smitten såpass at den fisler ut i sommer, men med rævva holdning blant for mange samt smutthull på grensa og stadig idiot-tiltak som ikkje evner å hjelpe for noko, vil eg være greit enig i at pandemien kan ta noko tid å komme rundt.

At smitten "fisler ut" - til ingenting da, eller? Viruset kommer ikke til å forsvinne. Man kan dempe spredningen en stund med tiltak, men så fortsetter det igjen så snart man letter på tiltakene.

Så det du i praksis ønsker er strengere tiltak enn nå i mange, mange, mange år fremover.

Høres ut som et hyggelig "liv". Du må da forstå at hele befolkningen ikke er interessert i å være med på noe slikt i årevis.

En bedre strategi er at de som er så redde for viruset isolerer seg hjemme frivillig og bare bestiller mat via Foodora, mens resten kan returnere til normalen.

Endret 30. desember 2021 av Fibonacci

[G]

11 minutes ago, torbjornen said:

Her er vi ueinige. Så lenge sjukepleiaren er i karantene (dvs. ikkje påvist smitta) vil h?n måtte bruke smittevernutstyr på lik linje med andre sjukepleiarar. Eg ser absolutt ikkje noko problem med dette.

Om sjukepleiaren fyrst er smitta vil vel kroppen produsere så mykje virus at smitte frå pasientar blir utan betydning? Og tilsvarande for pasientane? Om denne føresetnaden er feil vil også smitta sjukepleiarar måtte ikle seg fullt smittevernutstyr. Då mistar ein det eg nemnde om at pasientane får sjå ansikt i staden for masker, men sjukepleiarane vil framleis kunne gjere ein viktig jobb på koronaavdelingane så lenge dei ikkje sjølv blei altfor dårlege av korona.

Derimot kan @RichardNoname ha eit godt poeng i forhold til det med opplæring.

Jeg trodde at jeg leste noe om å droppe smittevernsutstyret et øyeblikk der, fra diskusjonen. Jeg siterer deg:

 

17 hours ago, torbjornen said:

Sistnemnde gruppe kan då droppe smittevernutstyret når dei er på jobb, noko som vil skape tryggheit ved at pasientane får sjå ansikt og ikkje berre masker.

Ja, enig i at det med opplæring er et dilemma.

Endret 30. desember 2021 av G

[torbjornen]

G skrev (6 minutter siden):

Jeg trodde at jeg leste noe om å droppe smittevernsutstyret et øyeblikk der, fra diskusjonen. Jeg siterer deg:

 

Du las rett. Om du les innlegget ein gong til ser du at "Sistnemnde gruppe" vil seie dei som var påvist smitta. (Altså ikkje dei som var i karantene).

Vil ikkje desse uansett produsere så mykje virus at smitte utanfrå blir utan betydning? Og vil ikkje dette også gjelde for pasientane som er innlagde med korona?

Om eg tek feil, ja så måtte sjølvsagt også desse sjukepleiarane bruke fullt smittevernutstyr, både for sin eigen og for pasientane sin del.

Endret 30. desember 2021 av torbjornen

[G]

@torbjornen

Takk, det er en interessant vinkling. Altså den om "sykepleieren med påvist smitte, selv kanskje produserer så mye virus, at det er av mindre betydning".

Her må jeg bare anta ting:

At høyere viral load er farlig for hvem som helst (antakelse). At høyere viral load er særdeles farlig for den friske som har fått et sykdomsutbrudd. At høyere viral load kan være dødelig for de som er svake, les: her pasienten på akuttavdelingen.

Dette er hva jeg antar er de etiske spillereglene og hva som kanskje ligger nære sannheten.

Nå er jo ikke Norge i krig mot covid riktig enda. Kanskje at i et ekstremtilfelle hvor man må slippe det man har i hendene for å redde stubbene at dine tanker om behandling av covidpasientene og de ansatte ville vært på sin plass?

Endret 30. desember 2021 av G

[torbjornen]

@GKva tenkjer du om følgjande: To personar, enten vener eller i same familie er i isolasjon. Kan dei vere i isolasjon saman, eller bør dei sitje kvar for seg fordi dei kan skape høgare "viral load" hos den andre?

 

[torbjornen]

Eit argument som talar imot forslaget mitt om å droppe smittevernutstyret er vel at det vil vere risiko for å bli smitta med ulike mutasjonar/variantar på ein gong, samt at desse variantane då kan blande seg og skape nye spennande ting.

[G]

@torbjornen Det er også et godt spørsmål - "to personer, enten venner eller i samme familie..". Med det man vet i dag om barn så tror jeg at helsemyndighetene hadde tilrådet at man nytter munnbind, lufter og vasker seg på hendene. Kanskje tørker av litt ekstra med vann og mikrofiberklut. Kanskje desinfiserer visse overflater som toalett. Holder toalettdøren stengt dersom det er luftemulighet på toalettet og holder luftingen åpen. Spiser sunt og har sunne søvnvaner. Det tror jeg hadde holdt i forhold til småbarn.

Når det kommer til de voksne så ville jo dette kommet på kant med hva de selv oppfatter og hvordan hus/leilighet er utformet. De burde luftet ofte og holdt noe avstand. Avstått fra kyssing og andre risikoaktiviteter. Dersom de gikk ut på balkongen / terassen med munnbind eller på tur i løypa, så tror jeg det hadde vært ok å gitt en god klem.

Men, jeg kan ikke gi fasiten her naturligvis. Kun kommet med mine betraktinger om å holde viral load lavest oppnåelige mulig innenfor personers evne til å yte på dette og innenfor de fysiske begrensninger som råder for disse involverte.

Edit:

Hadde kanskje støttet meg til å gå litt ekstra for tilskudd som D-vitamin og ymse, men det tar mange dager før det får ønsket effekt. Så kanskje for sent allerede? Drikke te tror jeg faktisk ikke er så dumt. Det vasker vel litt i nese og svelg om ikke annet.

Endret 30. desember 2021 av G

[Maabren]

16 minutes ago, torbjornen said:

Har du nokon tankar om kva som skal til for å komme ut av pandemien, eller meiner du at ein må ha tiltak for evig tid?

Elles er det slik at alle virus muterer. Eit godt eksempel er influensa, der årets vaksine beskyttar dårleg mot det H3N2-viruset som er mest utbreidd. Skulle ein innføre tiltak mot influensa, forkjølelse osv. fordi virus kan mutere?

Elles viser vel historia at virus muterer på ein slik måte at dei blir mindre farlege over tid. Sett frå viruset sin ståstad er det om å gjere å smitte mest mogeleg, og det oppnår ein ikkje med å ta livet av verten, men ved at verten blir minst mogeleg sjuk. I tillegg vil kryssimmuniteten i befolkninga auke.

Munnbind og avstand samt kontroll på smitten over grensa slik at di som må/vil kan reise. Får man smitten langt nok ned(krever at flest mulig bruker munnbind avstand ved behov(gjerne i form av ei føring fra støre & co på kor mange smitta pr 100 000 for at munnbind avstand blir påbudt)) vil den fisle ut av seg sjølv.

 

Eksponentiell vekst og at mutasjonane som hittil har teke over har vore stadig verre på ein eller anna måte gir egentlig ein ganske god indikasjon på kva retning dette går. Det skal bare ein feile mutasjon til og det oppnår vi kanskje pga omikron fordi mutasjonsnivået blir i ein heilt ny skala. Kanskje er vi heldige eller får ta i bruk ei ny og betre vaksine før det går galt.

 

Historia kan tolkast dit ein vil, hjelper lite når dagens samfunn sprer smitten på ein måte som ikkje var mulig før. Virus har ikkje eit mål om å bli slik eller slik, mutasjonane oppstår tilfeldig og utan noko mål og meining. Det einaste som er sikkert er at dess fleire mutasjonar dess større sjans for å få ein direkte stygg variant. Eventyret om viruset som bare vil smitte mest mulig samt overleve er og blir eit eventyr. 

[G]

Enig. Man kan vel se på dette som "kjemiske reaksjoner". At ligger forholdene til rette så reagerer det. Så kan en modifisere litt for å begrense kontaktmulightene av stoffene (her viruset og kroppsceller).

Dere vet hvordan de smittebegrenser i husdyrsflokker? De dreper alle dyrene og fjerner/brenner alt som de har vært i kontakt med, så vaskes det og desinfiseres.

Det blir litt som med branntrekanten egentlig. Man fjerner en av de tre faktorene som må til for at reaksjonen brann kan skje.

Endret 30. desember 2021 av G

[OlavEH]

Maabren skrev (1 time siden):

Visvas. Munnbind og avstand burde være eit greit tiltak der det er behov utan at man trenger å gnåle om mista frihet. At man og har kontroll med smitten på tvers av landegrenser burde være mulig å få til slik at flest mulig kan reise viss di må/vil. At du forsatt gnager på zero covid forteller bare ein ting, du greier ikkje å ta inn over deg at det er mulig å kjøre ei linje som ligger mellom seigpininga vi er påtvinga og zero covid type kina. Galskap å tru at vaksine og høgt smittetrykk er veien å gå, nesten så man kan undre på om du håper på ein ny og værre mutasjon. Får man ned smittetrykket vil og pandemien lettare fisle ut i ingenting. At man beholder høgt smittetrykk avler bare nye mutasjoner i det uendelige. 

Vissvass er det jo du som kommer med. Akkurat nå har vi MYE mer inngripende tiltak enn munnbind. Og avstandsregler medfører også implisitt krav om hjemmekontor, redusert antall på aktiviteter og restauranter og utesteder, etc.

Pandemien vil for øvrig fisle ut ingenting om man "får ned smittetrykket". Den vil fisle ut i ingenting først når man enten får tilstrekkelig immunitet, eller så må man forfekte en utopisk zero-covidtankegang. Din strategi vil medføre at man lever med et halvveis nedstengt samfunn i all evighet fremover fordi man alltid skal ha lavt smittetrykk og dermed tillate at få blir smittet og immuniteten blir lav, samt at man aldri klarer å stenge grensene tilstrekkelig til at man holder nye innføringer av viruset borte. Det er reinspikka fantasier. 

Endret 30. desember 2021 av OlavEH

[torbjornen]

Maabren skrev (30 minutter siden):

Burde være nok med munnbind og avstand, men det krever at alle følger den linja. Ser nok av døme på at det ikkje vert etterfulgt, så strengare tiltak er meir eit resultat av at svært mange gir faen og meiner seg ferdig med pandemien. Hadde kanskje vore betre å kutta ut unødvendige tiltak og heller kjørt ei hardere linje med bøter for di som ikkje gidder å bruke munnbind der det er behov. Tipper det hadde senka smitten meir enn sjenkeforbudet osv. 

 

Strategien i dag er basert på at støre ramla ned av gjerdet han hadde grodd fast på. Å la smitten brenne gjennom befolkninga er dumdristig og i verste fall direkte farlig. spesiellt sia smittetrykket er for høgt til at di egentlig har kontroll samt at helsevesenet neppe vil holde ut lenge nok slik di blir rovdrive i dag. 

 

Målet burde være å få ned smitten såpass at den fisler ut i sommer, men med rævva holdning blant for mange samt smutthull på grensa og stadig idiot-tiltak som ikkje evner å hjelpe for noko, vil eg være greit enig i at pandemien kan ta noko tid å komme rundt.

Problemet er at sidan vaksinene ikkje er gode nok til å skape flokkimmunitet og at viruset alltid vil finnast ein eller annan stad i verda vil strategien din ikkje fungere, og ein vil måtte ha tiltak til evig tid.

Eg er einig i at det tok for lang tid før den raudgrøne regjeringa kom på bana, men i utgangspunktet arva dei strategien til den forrige regjeringa som tilsa at ein skulle ha ein normal kvardag med auka beredskap. Den siste helsinga til Høgre-regjeringa var å gjeninnføre fråversgrensa i vidaregåande, og det var då dette trådde i kraft at trenden snudde. Diverre har det vist seg at vaksinene ga for liten verknad på smittespreiinga til at ein kunne følgje denne strategien heilt ut. Og så kom omikron på toppen av dette.

[G]

3 minutes ago, OlavEH said:

Vissvass er det jo du som kommer med. Akkurat nå har vi MYE mer inngripende tiltak enn munnbind. Og avstandsregler medfører også implisitt krav om hjemmekontor, redusert antall på aktiviteter og restauranter og utesteder, etc.

Pandemien vil for øvrig fisle ut ingenting om man "får ned smittetrykket". Den vil fisle ut i ingenting først når man enten får tilstrekkelig immunitet, eller så må man forfekte en utopisk zero-covidtankegang. Din strategi vil medføre at man lever med et halvveis nedstengt samfunn i all evighet fremover fordi man alltid skal ha lavt smittetrykk og dermed tillate at få blir smittet og immuniteten blir lav, samt at man aldri klarer å stenge grensene tilstrekkelig til at man holder nye innføringer av viruset borte. Det er reinspikka fantasier. 

Det er mulig at det ender på fantasier, men det er det som initiellt virker. Det kan du ikke heller benekte. Og hvem er rett av oss til å definere hvor langt i pandemien vi har kommet. Er vi i starten kun, midt i eller noe på vei mot slutten? Det er spørsmålet. Og ingen av oss vet helt fasitene på alt.

Så hva gjør man? Det blir spm.

[torbjornen]

G skrev (15 minutter siden):

@torbjornen Det er også et godt spørsmål - "to personer, enten venner eller i samme familie..". Med det man vet i dag om barn så tror jeg at helsemyndighetene hadde tilrådet at man nytter munnbind, lufter og vasker seg på hendene. Kanskje tørker av litt ekstra med vann og mikrofiberklut. Kanskje desinfiserer visse overflater som toalett. Holder toalettdøren stengt dersom det er luftemulighet på toalettet og holder luftingen åpen. Spiser sunt og har sunne søvnvaner. Det tror jeg hadde holdt i forhold til småbarn.

Når det kommer til de voksne så ville jo dette kommet på kant med hva de selv oppfatter og hvordan hus/leilighet er utformet. De burde luftet ofte og holdt noe avstand. Avstått fra kyssing og andre risikoaktiviteter. Dersom de gikk ut på balkongen / terassen med munnbind eller på tur i løypa, så tror jeg det hadde vært ok å gitt en god klem.

Men, jeg kan ikke gi fasiten her naturligvis. Kun kommet med mine betraktinger om å holde viral load lavest oppnåelige mulig innenfor personers evne til å yte på dette og innenfor de fysiske begrensninger som råder for disse involverte.

Edit:

Hadde kanskje støttet meg til å gå litt ekstra for tilskudd som D-vitamin og ymse, men det tar mange dager før det får ønsket effekt. Så kanskje for sent allerede? Drikke te tror jeg faktisk ikke er så dumt. Det vasker vel litt i nese og svelg om ikke annet.

Eg tykkjer at dette virkar litt voldsomt når begge trass alt allereie er smitta. No er eg ingen ekspert, men hadde eg vore i den situasjonen sjølv ville eg automatisk ha tenkt at ein kunne omgåast som normalt sidan begge allereie var smitta.

Endret 30. desember 2021 av torbjornen

[G]

4 minutes ago, torbjornen said:

Problemet er at sidan vaksinene ikkje er gode nok til å skape flokkimmunitet og at viruset alltid vil finnast ein eller annan stad i verda vil strategien din ikkje fungere, og ein vil måtte ha tiltak til evig tid.

Eg er einig i at det tok for lang tid før den raudgrøne regjeringa kom på bana, men i utgangspunktet arva dei strategien til den forrige regjeringa som tilsa at ein skulle ha ein normal kvardag med auka beredskap. Den siste helsinga til Høgre-regjeringa var å gjeninnføre fråversgrensa i vidaregåande, og det var då dette trådde i kraft at trenden snudde. Diverre har det vist seg at vaksinene ga for liten verknad på smittespreiinga til at ein kunne følgje denne strategien heilt ut. Og så kom omikron på toppen av dette.

Nja.. De hadde nå hele tiden FHI og Helsedirektoratet til å passe på litt de også.

 

[G]

7 minutes ago, torbjornen said:

Eg tykkjer at dette virkar litt voldsomt når begge trass alt allereie er smitta. No er eg ingen ekspert, men hadde eg vore i den situasjonen sjølv ville eg automatisk ha tenkt at ein kunne omgåast som normalt sidan begge allereie var smitta.

Ja, jeg vet ikke helt svaret selv. Kan tenkes at vi lærer noe mer om det etterhvert fra nettopp denne pandemien?

En må huske på at vi er ca. 100 år i fra Spanskesyken her. At alt de opplevde den gang, nok har visse likhetstrekk, men at de ikke var så utviklet på helse. Men, egentlig så var de jo betydelig bedre utviklet enn generasjoner før dem, selv under Spanskesyken. Så vi har noe å lære av dem.

Dessuten så har vi gjort mange medisinske framskritt, mens mange av de konklusjoner som dagens medisin arbeider utifra er nesten 100 år gamle eller eldre. Enkelte ting viser seg gang på gang å ikke ha vært studert nøye nok av moderne medisin.

Endret 30. desember 2021 av G

[OlavEH]

G skrev (Akkurat nå):

Det er mulig at det ender på fantasier, men det er det som initiellt virker. Det kan du ikke heller benekte. Og hvem er rett av oss til å definere hvor langt i pandemien vi har kommet. Er vi i starten kun, midt i eller noe på vei mot slutten? Det er spørsmålet. Og ingen av oss vet helt fasitene på alt.

Så hva gjør man? Det blir spm.

Initielt virker? Problemet da er bare at det blir kortsiktig brannslukking. Igjen og igjen og igjen. For et virus som blir mindre alvorlig og farlig etter som flere blir vaksinert. Det er på høy tide at man hoster opp en klar exitplan for dette. Om ikke tredje dose av vaksinen virker særs bra, er det nå blitt så mange runder med tiltak og restriksjoner at det nå er mer enn nok. Ved neste korsvei bør det slippes opp igjen, slik at det øker sjansen for at vi blir ferdig med dette. Man skal være rimelig ekstrem om man faktisk mener at tiltakene og restriksjonene bør fortsette inn i evigheten.

[Maabren]

31 minutes ago, Fibonacci said:

At smitten "fisler ut" - til ingenting da, eller? Viruset kommer ikke til å forsvinne. Man kan dempe spredningen en stund med tiltak, men så fortsetter det igjen så snart man letter på tiltakene.

Så det du i praksis ønsker er strengere tiltak enn nå i mange, mange, mange år fremover.

Høres ut som et hyggelig "liv". Du må da forstå at hele befolkningen ikke er interessert i å være med på noe slikt i årevis.

En bedre strategi er at de som er så redde for viruset isolerer seg hjemme frivillig og bare bestiller mat via Foodora, mens resten kan returnere til normalen.

Klart viruset kan forsvinne. Endemisk eller epidemi er bare tilstander viruset er i før det forsvinner og angir bare at mindre og mindre områder blir besudla av corona-viruset. 

 

Sia du må ha det inn med teskje, eg vil ha minst mulig tiltak, men di tiltaka vi må ha(munnbind avstand ved behov samt grensekontroll) bør brukast av alle utan smutthull og unnasluntrere. Da kan flest mulig leve mest mulig normalt til pandemien er over og det kan fort ordne seg viss fleire land følger samme linja. Det er jaffal 1000 ganger betre enn alternativa(seigpining og frislepp).

[torbjornen]

G skrev (1 minutt siden):

Nja.. De hadde nå hele tiden FHI og Helsedirektoratet til å passe på litt de også.

 

Det gjekk vel ei god stund frå Helsedirektoratet ville ha innstrammingar før regjeringa gjorde det. Det einaste som kom var eit råd om å unngå handhelsing, elles skulle folk leve som normalt. Det var viktig at folk gjekk på konsertar eller julebord.