Model Y kan komme til Norge med Teslas nye battericeller

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, oophus said:

De skal altså resirkulere stål, kobber og aluminium selv? Når burde vi se hele biler bli fraktet ned til Tyskland isåfall, for det jo dumt å ikke ta med alt nå om de skal gjøre alt selv uansett?

Utelukker ikke at vi kan se dette innen noen år, men det er på ingen måte sikkert. Hovedfokuset vil være å få tak i nikkelet i batteriet.

2 minutes ago, oophus said:

Alle poseceller får et hardt skall rundt seg som selvfølgelig ville vært det man stacket i en akse og bygde rigiditet med. Det samme gjelder jo for prismatiske celler. Dog det ultimate ville vært hexagonale former, om hele poenget er styrke og energitetthet.

Hexagonale celler hadde vært bra, men det benyttes ikke av den enkle grunn at det er ikke noen god måte å produsere de på. Sylindriske celler er det nærmeste man har.

2 minutes ago, oophus said:

Om de må bruke løsemiddel for 20 millioner batteripakker årlig, så snakker man om noen mengder. 

Om Tesla resirkulerer 20 millioner batteripakker per år, så snakker vi kanskje om år 2060, og det er da kanskje fordelt på 20-40 forskjellige fabrikker av lignende størrelse som dagens fabrikker. Så klart vil det da være snakk om mengder.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Utelukker ikke at vi kan se dette innen noen år, men det er på ingen måte sikkert. Hovedfokuset vil være å få tak i nikkelet i batteriet.

Ok, men da blir jeg aldri særlig smart på taktikken - igjen. 

1. Hvis de skal gjøre alt selv, så hvorfor ikke resirkulere stort sett hele bilen og shippe alt ned? 
2. Hvis de kun trenger nikkelet, så er det jo betydelig bedre å la lokale prosesser få hentet ut dette, slik at det er i hovedsak dette som blir shippet? Stål, kobber, aluminium etc finner man fint etterspørsel etter hvor som helst. 

Jeg mangler fremdeles en god forklarelse på hvordan økonomien i dette skal gå rundt. Verdikjeden til Tesla er jo lukket i så måte, og da må jo Tesla stå for arbeidskraften selv - eller? 

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Hexagonale celler hadde vært bra, men det benyttes ikke av den enkle grunn at det er ikke noen god måte å produsere de på. Sylindriske celler er det nærmeste man har.

Det eksiterer faktisk noen celler som er slik, men de er til nå bitte små og er kun laget for smart-klokker. Altså om den neste store saken for celler var dette formålet, så hadde nok noen før eller siden løst problemet med hexagonale celler. Men personlig så trur jeg ikke problemet ligger der. 

Espen Hugaas Andersen skrev (18 minutter siden):

Om Tesla resirkulerer 20 millioner batteripakker per år, så snakker vi kanskje om år 2060, og det er da kanskje fordelt på 20-40 forskjellige fabrikker av lignende størrelse som dagens fabrikker. Så klart vil det da være snakk om mengder.

Du må se at verdikjeden fungerer og er i gang betydelig før dette tidspunktet. 

[6RCURCGB]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

De bruker ikke lommelyktceller.

Tesla i samarbeid med Panasonic lager verdens beste batteripakker i forhold til kombinasjonen lav pris, høy energitetthet, god levetid og god effekt.

Hva slags celler er det da? Laptop, powerbank, oppladbar drill?

Basert på hvilke objektive kriterier er Tesla sine batteripakker best? Pris vet vi ingenting om så det parameteret kan du stryke.

[hekomo]

oophus skrev (5 timer siden):

Hva er det jeg dikter opp? 

Du pirker på ting de gjør nå eller planlegger å gjøre, og så dikter du opp hvordan alt de gjør er feil og hvordan du mener de bør gjøre det i stedet. Dette til tross for at Tesla faktisk vet hva de driver med og du har konsekvent undervurdert dem og påstått at alt de har gjort har vært feil og likevel har de vist seg å være en braksuksess.

Et enkelt eksempel: Du gir deg aldri med å snakke om hvordan de burde lage en egen rapport for batterigjenvinning for å "bevise" et eller annet eller noe sånt. "Hvis de ikke gjør det så kan de ikke være seriøse" eller hva du prøver å påstå. Når det så påpekes at de faktisk har tatt for seg resirkulering i egne rapporter som omhandler "impacts" så er det liksom ikke godt nok og du vet selvsagt mye bedre enn Tesla hvordan de skal gjøre dette.

[hekomo]

6RCURCGB skrev (5 timer siden):

Hvis du ikke er noen ekspert på området, hvorfor forsøker du da å tegne et bilde av Tesla som inkompetente når det gjelder bilproduksjon? Når en produksjonslinje er designet må den bygges, prøvekjøres og fin-innstilles (in situ). Det er kun designet man kan gjenbruke. Byggingen, prøvekjøringen og fin-innstillingene må gjøres på hvert anlegg. Selvfølgelig blir ikke anleggene helt like fordi man tar med seg erfaring underveis. Men det er på ingen måte nødvendig å vente med å bygge nye linjer til den første er i full produksjon.

Du fremstiller det altså som om de ikke har designet produksjonslinjen på forhånd og kommer til å gjøre designet ad-hoc under/etter bygging. Tesla har bygget seg opp endel erfaring på den smertefulle måten og feilene med over-robotisering mm. vil de ikke gjøre igjen.

Det er på ingen måte nybrottsarbeid å designe/bygge en produksjonslinje for biler.

Jeg tegner da ikke noe bilde av Tesla som inkompetente. Du dikter bare fritt igjen med rene usakligheter.

Ja, de har sikkert et design på forhånd, men det vil alltid kunne dukke opp ting underveis som kan forbedres, må fikses, osv. Vi ser f.eks. hvordan VW dreit seg loddrett ut på grunn av den elendige programvaren sin. De hadde sikkert fine planer for dette, men så støtte de på problemer underveis.

Men i din verden er det vel bare Tesla som kan møte på utfordringer underveis.

Sitat

Man trenger ikke volum av batterier for å presentere et konsept. Det er veldig tydelig at resirkulering ikke er noen prioritet fra Tesla nå og det har jeg full forståelse for. Hvis de går for en slags mekanisk demontering av cellene som øker gjenvinningsgraden ift. etablerte prosesser (80%) kan det gi mening at Tesla etterhvert sikrer seg tilgang på vrakede pakker via panteordning, gjenkjøp, leasing eller tilsvarende.

De presenterte jo et konsept - konseptet om å gjenvinne batterier, og en gang i fremtiden når det er nok elbiler så vil man heller gjenvinne batteriene når man skal produsere nye biler enn å hente ut de aktuelle mineralene og lignende fra jorden.

Men det er jo litt pussig dette her. Like etter batteridagen var jo dere så skuffet over at de ikke var i produksjon i fullskala enda og at "andre produsenter kommer ikke bare med konsepter og fremtidige planer, men slipper ting når de er ferdige". Dere fortsetter å motsi dere selv.

[oophus]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Du pirker på ting de gjør nå eller planlegger å gjøre, og så dikter du opp hvordan alt de gjør er feil og hvordan du mener de bør gjøre det i stedet.

Nei, jeg stiller spørsmål til hvordan det skal virke i praksis, og peker mot andre løsninger som andre sikter mot som jeg forstår bedre. Om du kan svaret, så var på det. 

 

hekomo skrev (1 minutt siden):

Dette til tross for at Tesla faktisk vet hva de driver med og du har konsekvent undervurdert dem og påstått at alt de har gjort har vært feil og likevel har de vist seg å være en braksuksess.

Jeg har hele tiden ment at pakkene deres er den dårligste pakken for resirkulasjons ja, og at gjennom en livstidsanalyse at de ville havne langt bak andre løsninger. Dette vil nok eskalere nå med ny formfaktor. 

Har du noen innvendinger til det, eller skal du syte uten å berøre tema? 

 

hekomo skrev (3 minutter siden):

Når det så påpekes at de faktisk har tatt for seg resirkulering i egne rapporter som omhandler "impacts" så er det liksom ikke godt nok og du vet selvsagt mye bedre enn Tesla hvordan de skal gjøre dette.

De har aldri vist, de har pratet. Dette er stikk i strid med hva Tesla normalt sett gjør, der de viser ofte før noe er komplett. Det er altså brudd i selve fremgangsmåten til Tesla og temaet er enormt viktig. Ergo er det mistenksomt at de ikke bruker dette for hva det er verdt om de faktisk har en god verdikjede på dette. Dette ville gitt enormt med PR. 

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

2. Hvis de kun trenger nikkelet, så er det jo betydelig bedre å la lokale prosesser få hentet ut dette, slik at det er i hovedsak dette som blir shippet? Stål, kobber, aluminium etc finner man fint etterspørsel etter hvor som helst. 

Vil bare legge til at hvis de skal bygge anlegg for gjenvinning av disse tre metallene så blir kobber-anlegget det billigste, aluminium-anlegget middels stort og stålverket det definitivt største og dyreste. Stål krever enorm skala for lønnsomhet. Kobbergjenvinning kan man få lønnsomt fra mye mindre skala. Delvis fordi kobber er mer verdifullt og delvis fordi det ikke trenger så høye temperaturer og størrelse på utstyr.

Tviler egentlig på at Tesla vil fokusere så voldsomt på disse markedene at de bygger kapasitet selv eller kjøper opp noen smelteverk. Tesla vil nok heller investere pengene sine i ting som vokser raskere og gir mer avkastning.

Endret 15. oktober 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Tviler egentlig på at Tesla vil fokusere så voldsomt på disse markedene at de bygger kapasitet selv eller kjøper opp noen smelteverk. Tesla vil nok heller investere pengene sine i ting som vokser raskere og gir mer avkastning.

Ja, vi er altså enige. Det er Espen som tok opp at de ønsket muligheten i å få eget aluminium tilbake. Dog det ville vært rart å laget et mikroskopisk segment på dette, når 75% av all aluminium som noensinne er produsert fremdeles er i bruk. Tesla får altså garantert til det de eventuelt gjør idag for castingen med aluminium fra eksisterende verdikjeder. 

[Espen Hugaas Andersen]

43 minutes ago, 6RCURCGB said:

Hva slags celler er det da? Laptop, powerbank, oppladbar drill?

Elbilceller, i og med at de kun brukes i elbiler.

43 minutes ago, 6RCURCGB said:

Basert på hvilke objektive kriterier er Tesla sine batteripakker best? Pris vet vi ingenting om så det parameteret kan du stryke.

Jeg har ikke sagt de er best på noe individuelt kriterie. LFP er billigere, pouch celler kan ha noe bedre energitetthet, LTO har mye bedre levetid, osv.

Det handler om totalpakken. Og den er svært god.

[Simen1]

Angående epoxy så regner jeg med de kan dytte innholdet i cellene ut på andre siden så de sitter igjen med epoxy + tomme stålhylser. Det kan knuses og sorteres magnetisk. Aner ikke om epoxy har noe gjenbruksområde, men stålet burde kunne smeltes om hvis man klarer å unngå for mye kobber i det. Epoxyrester gjør ingenting siden det bare brenner opp og ikke etterlater noe som går ut over stålet. Kobber er derimot destruktivt for stålet så det er uhyre viktig å unngå kobberrester.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det handler om totalpakken. Og den er svært god.

Verdensledende mot "svert god" har litt andre betydninger. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus said:

Verdensledende mot "svert god" har litt andre betydninger. 

Man kan alltids krangle om de er best eller ikke. Men om de ikke er best så er de i hvert fall veldig nær å være best. Og det er med dagens celler, utviklet i ca 2016.

4680-cellene som skissert på battery day er langt foran dagens celler.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Angående epoxy så regner jeg med de kan dytte innholdet i cellene ut på andre siden så de sitter igjen med epoxy + tomme stålhylser. Det kan knuses og sorteres magnetisk. Aner ikke om epoxy har noe gjenbruksområde, men stålet burde kunne smeltes om hvis man klarer å unngå for mye kobber i det. Epoxyrester gjør ingenting siden det bare brenner opp og ikke etterlater noe som går ut over stålet. Kobber er derimot destruktivt for stålet så det er uhyre viktig å unngå kobberrester.

Epoxyen vil sive inn overalt, både mellom, litt over og litt under. Hvordan du da skal sørge for at du autonomt kan få til å separere cellene korrekt med at dem står fast på kun den ene siden trur jeg blir vanskelig. 

Uansett risikerer man å gå glipp av restverdier i celler innenfor "2'nd use scenarioer", og biler som har havnet på skrapen kan fint havne der lenge før cellene i seg selv er utbrukte. Det Batteriretur ønsker å få til, er jo at alle gjenvinningsstasjoner har mulighetene i å finne restverdier i cellene, slik at jobben som trengs for å undersøke dem faktisk kan tjenes på. Gjennom en god balanseringsrunde, så får man separert ut gode og dårlige celler, og man kan faktisk produsere "nye-brukt" pakker for mindre formål - med garanti. Perfekt for hytteveggen, værstasjoner og den slags. 

Det er jo derfor det ligger verdier i å finne standarder. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Man kan alltids krangle om de er best eller ikke. Men om de ikke er best så er de i hvert fall veldig nær å være best. Og det er med dagens celler, utviklet i ca 2016.

Når man ser på utviklingen siden 2016, så har ikke majoriteten av utviklingen kommet rundt kjemien i cellene. For pose og prismatiske celler, så var de typisk ganske tunge ved pakkenivå. Bedre pakking og ledningsnett har tatt mye her for forbedringene. GM's Ultium pakke kommer nå i tillegg til å forsøke wBMS, og vil igjen droppe litt mer av ledningsnettet pga trådløs kommunikasjon den veien. Altså man finner litt vekt her og der hele tiden, som igjen hjelper pose og prismatiske pakker. I tillegg så er dem altså neeesten ved 300Wh/kg på de beste pakkene, dog det går litt opp og ned ser jeg. Siste måneds beste pakke var på 275Wh/kg ca. Dog til samme bilmodel som har hatt 291Wh/kg tidligere. 

 

Endret 15. oktober 2020 av oophus

[6RCURCGB]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Derfor tror jeg også det vil ta en del år før konkurrentene går over til en strukturell batteripakke som Tesla. Det krever en overgang til sylindriske celler, og det sitter nok ganske langt inne.

Hehe, dette blir bedre og bedre. Kan du forklare hvorfor "strukturell" batteripakke skulle være noe poeng i seg selv?

[mobile999]

Hva er greia med de verdiløse batteripakkene Rich Rebuilds har kjøpt? Hvorfor har de vært verdiløse?

[6RCURCGB]

18 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

4680-cellene som skissert på battery day er langt foran dagens celler.

Nei, Tesla har innsett for lengst at 21700 er fullstendig akterutseilt ift. andre celler. Tesla må få ned resistansen i cellene, den er antagligvis en størrelsesorden større i 21700 enn poseceller. Strømmen har lengre vei å gå i en sylindrisk celle så derfor lanserer de "tabless" som har en kontinuerlig tab som stikker ut enden og foldes inn. Dette hjelper også dramatisk på mulighetene til å kjøle effektivt. Med disse endringene vil da ha tatt igjen poseceller. Eneste ulempen de står igjen med er det høye antallet celler.

[oophus]

mobile999 skrev (3 minutter siden):

Hva er greia med de verdiløse batteripakkene Rich Rebuilds har kjøpt? Hvorfor har de vært verdiløse?

For han. Teoretisk sett, så er dem jo ikke verdiløse. 

[uname -i]

6RCURCGB skrev (8 minutter siden):

Hehe, dette blir bedre og bedre. Kan du forklare hvorfor "strukturell" batteripakke skulle være noe poeng i seg selv?

At batteripakka er en del av bilens bærende konstruksjon. Da kan man spare vekt.

Nå fungerer batteripakka til Jaguar i-Pace på denne måten så dette er allerede kjent for bransjen. 

[6RCURCGB]

50 minutes ago, uname -l said:

At batteripakka er en del av bilens bærende konstruksjon. Da kan man spare vekt.

Redusert vekt er viktig siden batteriene veier så enormt mye. Hvordan man oppnår lavere vekt spiller ingen rolle annet enn for vektbudsjettet, plassering av tyngdepunktet og kost. Bunnplaten i en bil er jo svært effektiv med kanaler og dobbeltkrummede flater i tillegg at den har fester til alt som skal festes på overside og underside integrert i seg.

Tesla (og andre el-biler) har jo på en måte tre gulvplater hvis man regner med overside og underside av batteripakken. Så at dette kan effektiviseres ved å gjøre batteripakken mer selvbærende og mindre avhengig av hjelpestruktur evt. til en bærende del av chassiset er en naturlig utvikling.

Så "strukturell" batteripakke er ikke noe poeng i seg selv men det kan bidra til lavere vekt. Anodematerialet i cellene er ca. 100 micron kobber som er sveiset til strømskinner. Katodematerialet er i aluminium antagligvis, det er sprøtt og kobber arbeidsherder.  Så jeg er skeptisk til å utsette en batteripakke for lastsykluser slik chassiset i en bil er. Skal bli interessant å se hvordan dette ender opp for Tesla sin del.