Model Y kan komme til Norge med Teslas nye battericeller

[hekomo]

oophus skrev (17 timer siden):

Som skulle vært løst for flere år siden om man følger planene fra før dette igjen.... 

Nei, det skulle ikke nødvendigvis det. Nå dikter du igjen.

Argumentene dine går mye i "dersom de gjør dette så..." når du egentlig ikke har innsikt i det som diskuteres. Du bare finner på noe der du sier at hvis ikke de gjør sånn og sånn så (sett inn noe negativt her).

Endret 15. oktober 2020 av hekomo

[Oklo]

42 minutes ago, oophus said:

Fra tidligere: 

Rart siden de årlig lager rapporter som skal vise hvor "grønt" ting er.

Nå:

Ja, det er den jeg snakker om. 

Ok, hvor mange sånne impact-rapporter for tidligere år finner du, siden du sier de lager disse årlig, og batterigjenvinning bare er nevnt i den ene?
 

Quote

Alternativ 1: Tesla må få shippet halve biler til seg og inn til sine underleverandører.
Alternativ 2: Gjør det EU gjør, som er å havne på en standard for måten å håndtere dette på. Utstyr blir altså utviklet og eksportert ut lokalt, slik at alle lokale bilopphuggere kan gjøre dette selv.

Ok, så hele rant'en din går ut på at du synes Tesla skal ta hånd om også innhenting av alle brukte batterier? De anklages jo allerede for å stikke kjepper i hjulene for de som vil reparere selv. Tror du ikke de ville blitt sett på som enda mer sære hvis de hadde kjøpt opp alle vrakede Tesla'er for å resirkulere batteriene? Hvis EU holder på å lage en standard for dette, vil vel den standarden også involvere batterier fra Tesla? -Så vil det vel være fornuftig at det neste leddet i dette er å sende de forskjellige batteriene dit de skal resirkuleres, enten det er hos produsent, eller hos en underleverandør. Batterier fra Tesla er jo ikke vesentlig annerledes å sjekke enn andre? 

[oophus]

hekomo skrev (3 minutter siden):

Argumentene dine går mye i "dersom de gjør dette så..." når du egentlig ikke har innsikt i det som diskuteres. Du bare finner på noe der du sier at hvis ikke de gjør sånn og sånn så (sett inn noe negativt her).

Jeg har pratet direkte med Batteriretur som er involvert i å løse dette problemet. Hva slags innsikt har du? 

[oophus]

Oklo skrev (5 minutter siden):

Ok, hvor mange sånne impact-rapporter for tidligere år finner du, siden du sier de lager disse årlig, og batterigjenvinning bare er nevnt i den ene?

Impact-rapporten gjentar stort sett tidligere uttalelser om problemområder rundt batteriretur, og den siste har plutselig ikke dette fokuset lengre. 

Problemene burde jo være åpenbare? For å få virkelige stoskalafordeler, så burde man samarbeide. Tesla gjør ikke det, og deres skala er avhengig av egne løsninger. 

Hva blir altså sannsynligheten for at f.eks Norske avfallsanlegg installerer Tesla sin løsning lokalt, mot behovet for å shippe batterier kloden rundt for å finne områder med løsningene til Tesla? Det er jo dette problemet som jeg stiller kritikk mot, der de andre i større grad diskuterer formålet rundt det å havne ved en standard, slik at det samme anlegget kan installeres hvor som helst og skaleres opp eller ned uten å berøre avansen for lite eller stort anlegg og dermed muligheten i å løse slikt lokalt. 
 

Sitat

Ok, så hele rant'en din går ut på at du synes Tesla skal ta hånd om også innhenting av alle brukte batterier?

Nei, jeg stiller spørsmål til hvordan dette skal løses. Om Tesla løper sin egen vei, så må altså batterier fraktes lengre. 

Endret 15. oktober 2020 av oophus

[hekomo]

oophus skrev (3 minutter siden):

Jeg har pratet direkte med Batteriretur som er involvert i å løse dette problemet. Hva slags innsikt har du? 

Det har ingen relevans hvem du har pratet med når du dikter opp ting om Tesla og hvordan du mener de burde ha gjort det (og du mener tilfeldigvis alltid at de gjør alt feil og at "hvis de hadde vært seriøse så hadde de heller...").

Du prøver jo til og med å gi Tesla skylden for om helt separate selskaper tester brukte batterier eller ikke.

Endret 15. oktober 2020 av hekomo

[oophus]

hekomo skrev (2 minutter siden):

Det har ingen relevans hvem du har pratet med når du dikter opp ting om Tesla og hvordan du mener de burde ha gjort det (og du mener tilfeldigvis alltid at de gjør alt feil og at "hvis de hadde vært seriøse så hadde de heller...").

Du prøver jo til og med å gi Tesla skylden for om helt separate selskaper tester brukte batterier eller ikke.

Hva er det jeg dikter opp? 

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, oophus said:

Hva blir altså sannsynligheten for at f.eks Norske avfallsanlegg installerer Tesla sin løsning lokalt, mot behovet for å shippe batterier kloden rundt for å finne områder med løsningene til Tesla? Det er jo dette problemet som jeg stiller kritikk mot, der de andre i større grad diskuterer formålet rundt det å havne ved en standard, slik at det samme anlegget kan installeres hvor som helst og skaleres opp eller ned uten å berøre avansen for lite eller stort anlegg og dermed muligheten i å løse slikt lokalt.

Man kommer langt ved å ha ett senter for resirkulering på hvert kontinent. I Europa er det nok mest aktuelt med Berlin. Å frakte defekte batterier fra Norge til Berlin for resirkulering og gjenbruk av råvarene i nyproduserte Teslaer er nok egentlig ganske optimalt. (Om du ikke foreslår å produsere nye elbiler ved avfallsanleggene i Norge.)

Endret 15. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Man kommer langt ved å ha ett senter for resirkulering på hvert kontinent. I Europa er det nok mest aktuelt med Berlin. Å frakte defekte batterier fra Norge til Berlin for resirkulering og gjenbruk i nyproduserte Teslaer er nok egentlig ganske optimalt. (Om du ikke foreslår å produsere nye elbiler ved avfallsanleggene i Norge.)

Man kommer lengre ved å komme til felles løsninger som kan utnyttes i små og stor skala.
Det er billigere å frakte råmateriale i betydelig større kvantum per lastebil/skip enn å frakte halve bilrammer for å få med cellene. 

 

[Oklo]

2 minutes ago, oophus said:

Impact-rapporten gjentar stort sett tidligere uttalelser om problemområder rundt batteriretur, og den siste har plutselig ikke dette fokuset lengre. 

Jo, den siste impact-rapporten, fra 2019, som ble gitt ut i 2020, snakker om batterigjenvinning på side 13-15. -Og det står klart at de samarbeider med partnere "around the world", så det er vel noen begrensninger på hvor langt de må shippes.
 

Quote

Problemene burde jo være åpenbare? For å få virkelige stoskalafordeler, så burde man samarbeide. Tesla gjør ikke det, og deres skala er avhengig av egne løsninger. 

Aha, så dine møter med Batteriretur tilsier at Tesla er vanskelige å samarbeide med! -Så det er det som er problemet ditt denne gangen... Det kan jo være at de bare ikke ser behovet på det nåværende tidspunkt for å innlede samarbeid med en norsk aktør?
 

Quote

Hva blir altså sannsynligheten for at f.eks Norske avfallsanlegg installerer Tesla sin løsning lokalt, mot behovet for å shippe batterier kloden rundt for å finne områder med løsningene til Tesla? Det er jo dette problemet som jeg stiller kritikk mot, der de andre i større grad diskuterer formålet rundt det å havne ved en standard, slik at det samme anlegget kan installeres hvor som helst og skaleres opp eller ned uten å berøre avansen for lite eller stort anlegg og dermed muligheten i å løse slikt lokalt. 

Hvis du ser på det som ble presentert på battery day, beskrives utrangerte batterier som en viktig ressurs for fremtiden, og den mest tilgjengelige kilden på metaller for å bygge nye batterier. -Så i løpet av noen år nå, kan vi forhåpentligvis slutte å se på utrangerte batterier som avfall, og heller få de inn i verdikjeden som et asset. -Og brukte batterier blir da solgt til de som vil betale mest for de. 

Cellene til Tesla er "helt vanlige" 18650 og 2170 - celler pr. i dag, og kan vel gjenvinnes på samme måte som celler fra andre som også bruker Panasonic, LG og CATL som leverandører.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, oophus said:

Man kommer lengre ved å komme til felles løsninger som kan utnyttes i små og stor skala.
Det er billigere å frakte råmateriale i betydelig større kvantum per lastebil/skip enn å frakte halve bilrammer for å få med cellene. 

Hvorfor skulle man frakte halve bilrammer? Man monterer ut batteripakken og sender de. Og så resirkulerer man og gjenbruker nesten alt som batteripakken inneholder i nye elbiler.

Endret 15. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Oklo skrev (Akkurat nå):

Jo, den siste impact-rapporten, fra 2019, som ble gitt ut i 2020, snakker om batterigjenvinning på side 13-15. -Og det står klart at de samarbeider med partnere "around the world", så det er vel noen begrensninger på hvor langt de må shippes.

Altså ikke det samme fokuset. Man har hoppet fra å skulle fikse dette på grandiose metoder, til at de samarbeider med partnere. Hvem er partnerne? Hva gjøres? 

For endel år siden, så var det snakk om gode verdier i batteriene, og at de skulle gjøre dette selv. 

Oklo skrev (2 minutter siden):

Aha, så dine møter med Batteriretur tilsier at Tesla er vanskelige å samarbeide med!

Korrekt. Tesla svarer ikke til henvendelser, og deres batterier er ikke ønskelige. 

Oklo skrev (2 minutter siden):

Det kan jo være at de bare ikke ser behovet på det nåværende tidspunkt for å innlede samarbeid med en norsk aktør?

Kan du finne noen aktør de har samarbeid med? Det å prate med og involvere seg i en diskusjon som hele EU har burde dem da få til? 

 

Oklo skrev (3 minutter siden):

Sitat

Hva blir altså sannsynligheten for at f.eks Norske avfallsanlegg installerer Tesla sin løsning lokalt, mot behovet for å shippe batterier kloden rundt for å finne områder med løsningene til Tesla? Det er jo dette problemet som jeg stiller kritikk mot, der de andre i større grad diskuterer formålet rundt det å havne ved en standard, slik at det samme anlegget kan installeres hvor som helst og skaleres opp eller ned uten å berøre avansen for lite eller stort anlegg og dermed muligheten i å løse slikt lokalt. 

Hvis du ser på det som ble presentert på battery day, beskrives utrangerte batterier som en viktig ressurs for fremtiden, og den mest tilgjengelige kilden på metaller for å bygge nye batterier. -Så i løpet av noen år nå, kan vi forhåpentligvis slutte å se på utrangerte batterier som avfall, og heller få de inn i verdikjeden som et asset. -Og brukte batterier blir da solgt til de som vil betale mest for de. 

Det er ikke noe galt i å forsøke å få tak i billigere lithium, eller finne enklere prosesser for å bygge dem. Problemet kommer jo rundt design rundt det å få tilgang til celler for "2'nd hand use". Det ekskluderer man jo når man bruker epoxy på hele pakken for å feste alt direkte til rammen i bilen. 

Altså ender man opp med å knuse batterier som potensielt har 70-80% kapasitet igjen, fordi det er umulig å få tak i dem for å bygge noe nytt. Verdikjeden her eksisterer jo ikke? Formålet her er ikke å utnytte råmateriale på best mulig måte, men få ned produksjonskostander. Ergo forstår jeg ikke logikken de bruker samt jeg stoler ikke på at de tar til seg batterier for å ta disse kostnadene, forutenom pakker de blir tunget til å stå igjen med. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Hvorfor skulle man frakte halve bilrammer? Man monterer ut batteripakken og sender de. Og så resirkulerer man og gjenbruker nesten alt som batteripakken inneholder i nye elbiler.

Hvordan monterer man ut batteripakken, når den er limt fast til hele midtpartiet av bilen? Du får tatt av dører og tak og interiør selvfølgelig, men hvem kommer til å drive å skru på dette for å sende dette sørover her i Norge? 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus said:

Hvordan monterer man ut batteripakken, når den er limt fast til hele midtpartiet av bilen? Du får tatt av dører og tak og interiør selvfølgelig, men hvem kommer til å drive å skru på dette for å sende dette sørover her i Norge? 

Batteripakken vil trolig være festet med skruer. Det vil trolig være relativt lett å ta ut batteripakken.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Batteripakken vil trolig være festet med skruer. Det vil trolig være relativt lett å ta ut batteripakken.

Så det skal være en batteripakke allikevel nå? Skulle ikke cellene i seg selv være festet direkte i rammen for å gi strukturell styrke? Ut ifra illustrasjonen fra BD så så det slik ut. Uansett forblir dette en dårligere og mer ressurskrevende løsning enn det EU totalt sett ønsker å få til, og man risikerer å frakte batterier lange strekninger som fremdeles har kapasitet til å kunne bli utnyttet til noe annet i årevis før de må inn og bli batterier igjen. 

Endret 15. oktober 2020 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, oophus said:

Så det skal være en batteripakke allikevel nå? Skulle ikke cellene i seg selv være festet direkte i rammen for å gi strukturell styrke? Ut ifra illustrasjonen fra BD så så det slik ut. 

Jo, batteripakken er midtre del av rammen. Men det betyr ikke at resten av bilen har null styrke, og øyeblikkelig kollapser om man tar ut batteripakken. Man har f.eks bjelker i taket som skal bære hele bilens vekt om den havner på taket.

Endret 15. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Jo, batteripakken er midtre del av rammen. Men det betyr ikke at resten av bilen har null styrke, og øyeblikkelig kollapser om man tar ut batteripakken. Man har f.eks bjelker i taket som skal bære hele bilens vekt om den havner på taket.

Merkelig, jeg er rimelig sikker på at du bare for noen dager siden sa at bilen ville kollapse i midten om man fjernet cellene, siden de var der for å spare vekt og i seg selv gi strukturell styrke.

Hvordan festes cellene til rammen? Munro driver hele tiden å prater om epoxy som skal sprøytes inn der, og det er ingenting mellom cellene og rammen. Så hvordan skal man bare kunne skru dette fra hverandre? 

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, oophus said:

Merkelig, jeg er rimelig sikker på at du bare for noen dager siden sa at bilen ville kollapse i midten om man fjernet cellene, siden de var der for å spare vekt og i seg selv gi strukturell styrke.

Du husker feil. Jeg sa at jeg var usikker på om bilen ville tåle å settes på hjulene uten batteripakken. Det kan hende man må heise opp bilen i en spesiell jigg som fordeler vekten riktig før man fjerner batteripakken. (I så fall finnes det sikkert en lett ramme man kan montere inn for å erstatte batteripakken midlertidig, slik at man kan sette den på hjulene igjen.)

10 minutes ago, oophus said:

Hvordan festes cellene til rammen? Munro driver hele tiden å prater om epoxy som skal sprøytes inn der, og det er ingenting mellom cellene og rammen. Så hvordan skal man bare kunne skru dette fra hverandre? 

Batteripakken blir seende ganske lik ut som dagens batteripakke, fra utsiden. Forskjellen er at cellene er pakket sammen tettere inni batteripakken, og det er sprøytet inn lim for å feste toppen av cellene til toppplaten, og bunnen av cellene til bunnplaten.

Foran på batteripakken har man skruehull der man kan montere en fremre ramme, og bak har man skruehull for å feste en bakre ramme. Muligens har man også skruehull på hver side av batteripakken for å feste B-stolpene.

Endret 15. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[6RCURCGB]

32 minutes ago, hekomo said:

Men de vet nok hvordan de skal produsere, og så ønsker de vel å starte produksjon på en lokasjon for å luke ut eventuelle problemer og utfordringer så de slipper å gjenta de samme tingene flere steder. Husk at det de gjør er nybrottsarbeid.

Hvis du ikke er noen ekspert på området, hvorfor forsøker du da å tegne et bilde av Tesla som inkompetente når det gjelder bilproduksjon? Når en produksjonslinje er designet må den bygges, prøvekjøres og fin-innstilles (in situ). Det er kun designet man kan gjenbruke. Byggingen, prøvekjøringen og fin-innstillingene må gjøres på hvert anlegg. Selvfølgelig blir ikke anleggene helt like fordi man tar med seg erfaring underveis. Men det er på ingen måte nødvendig å vente med å bygge nye linjer til den første er i full produksjon.

Du fremstiller det altså som om de ikke har designet produksjonslinjen på forhånd og kommer til å gjøre designet ad-hoc under/etter bygging. Tesla har bygget seg opp endel erfaring på den smertefulle måten og feilene med over-robotisering mm. vil de ikke gjøre igjen.

Det er på ingen måte nybrottsarbeid å designe/bygge en produksjonslinje for biler.

32 minutes ago, hekomo said:

De produserer ikke noe halvferdig. De produserer de beste bilene i verden. Ferdig snakka.  

Det er din høyst subjektive mening.

32 minutes ago, hekomo said:

Resirkulering gjøres når det er aktuelt. Foreløpig er det jo for få gamle elbiler på veiene uansett, så det er "lite" å gjenvinne. Mange eldre batterier brukes også til andre ting så det er uansett få som sendes til gjenvinning.

Det foregår gjenvinning i dag, men storskala resirkulering er avhengig av mange biler som går ut av drift.

Man trenger ikke volum av batterier for å presentere et konsept. Det er veldig tydelig at resirkulering ikke er noen prioritet fra Tesla nå og det har jeg full forståelse for. Hvis de går for en slags mekanisk demontering av cellene som øker gjenvinningsgraden ift. etablerte prosesser (80%) kan det gi mening at Tesla etterhvert sikrer seg tilgang på vrakede pakker via panteordning, gjenkjøp, leasing eller tilsvarende.

[Oklo]

1 minute ago, oophus said:

Hvordan festes cellene til rammen? Munro driver hele tiden å prater om epoxy som skal sprøytes inn der, og det er ingenting mellom cellene og rammen. Så hvordan skal man bare kunne skru dette fra hverandre? 

Vel, det var ikke alle detaljer som ble avslørt på battery day. Muligens var noe fordi man ikke ville avsløre alle "hemmeligheter", men mer sannsynlig fordi de alle fleste tilhørerne nok ikke er interesserte i å høre om hva som er skrudd, hva som er limt, og hva som eventuelt er sveiset. Dermed blir både det du, jeg og Munro sier basert på mer eller mindre kvalifisert gjetning.

Sannsynligheten for at Tesla konstruerer en bil sånn at hele bilen må vrakes dersom en batteripakke ryker, er vel helt minimal? -Men ut fra det jeg husker av presentasjonen på battery day, er det vel riktig at epxoy brukes for å montere topplaten og bunnplaten til batteristrukturen. Hva ellers som finnes der er uvisst, men jeg vil anta at det er noen stag/bjelker der, med skrufester til resten av bilen.

-Men hva med bare å sette seg godt tilbake i stolen, slutte å klage på designvalg som hverken du, jeg, eller andre her til lands vet hvordan ser ut, og så heller lange ut mot urettferdigheten og dumheten til designerne når vi faktisk vet hvordan det ser ut og fungerer?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Du husker feil. Jeg sa at jeg var usikker på om bilen ville tåle å settes på hjulene. Det kan hende man må heise opp bilen i en spesiell jigg som fordeler vekten riktig før man fjerner batteripakken.

Du bekrefter jo egentlig at siden cellene står for store deler av den strukturelle styrken, at det følger uvissheter i hvordan dette vil fungerer i praksis. Samt du fordrer altså at lokale firma her i Norge skal drive å styre på med dette for å få ut pakkene slik at de kan sendes til Tyskland? Hvordan mener du økonomien skal se ut her? 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Batteripakken blir seende ganske lik ut som dagens batteripakke, fra utsiden.  Forskjellen er at cellene er pakket sammen tettere inni batteripakken, og det er sprøytet inn lim for å feste toppen av cellene til toppplaten, og bunnen av cellene til bunnplaten.

Har du hoppet bort fra premisset våres og det vi diskuterer, eller sier du deg enig i at dette blir vanskelig å løse om cellene skal fraktes til Tyskland? Du kommenterte jo at man bare kunne skru dette fra hverandre, men limet som gjør at de står fast i topp-platen og bunn-platen fordrer vell at man må shippe hele midtre ramme med cellene nedover - sant? 

Hvor mye kjemikalier trenger man for å fjerne cellene fra lim og rammene? Eller tenker du at man kaster alt i kværna og må fjerne dette i ettertid? Hvordan? Hvilke kjemiske prosesser bruker du for å få ut rent nok materiale for å kunne bli brukt igjen i et nytt batteri når man kaster alt i kverna?