Model Y kan komme til Norge med Teslas nye battericeller

[oophus]

Sturle S skrev (Akkurat nå):

Resirkulert alumium har få bruksområde

75% av all aluminium som noen sinne er blitt produsert, er altså i omløp ennå, og er utgangspunktet for mange ulike legeringer. Om tesla trenger noe ekstra iblandet det man får tak i fra denne enorme verdikjeden, så går nok det fint, fremfor at de er et av ekstremt få som produserer helt nytt aluminium. 

[Sturle S]

17 hours ago, hekomo said:

Du pirker på ting de gjør nå eller planlegger å gjøre, og så dikter du opp hvordan alt de gjør er feil og hvordan du mener de bør gjøre det i stedet. Dette til tross for at Tesla faktisk vet hva de driver med og du har konsekvent undervurdert dem og påstått at alt de har gjort har vært feil og likevel har de vist seg å være en braksuksess.

Enkelte her verkar å vere i stand til å ta over heile den globale bilmarknaden på ei veke, om dei berre fekk gjort ting på sin måte.  Eg mistenkjer at dei trivst betre med å synse, meine og betrevite, og at det hadde gått veldig gale om dei faktisk hadde prøvd å starte med noko som helst.  Tesla har har gått relativt fort frå å vere eit lite oppstartselskap til å vere meir enn alle andre bilprodusentar eller alle selskapa på Oslo børs til saman, so dei må ha gjort veldig mykje rett.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (57 minutter siden):

Resirkulert alumium har få bruksområde, fordi det er litt tilfeldig kva legeringar som går i smeltedigelen. 

I følge Wikipedia tar du grundig feil: "Sources for recycled aluminium include aircraft, automobiles, bicycles, boats, computers, cookware, gutters, siding, wire, and many other products that need a strong lightweight material, or a material with high thermal conductivity. As recycling doesn't transmute the element, aluminium can be recycled indefinitely and still be used to produce any product for which new aluminium could have been used".

Etter annen verdenskrig var det underskudd på stål og flere bilfabrikker baserte deres biler på aluminium fra krigsfly i stedet. Det gjelder for eksempel Land Rover og Panhard (for å ta et par kuriøse eksempler). Det meste av aluminiumet som verdens bilfabrikker i dag bruker er naturligvis resirkulert (og et utall legeringer).

[Espen Hugaas Andersen]

I teorien kan det resirkuleres uendelig. Aluminiumet forsvinner jo ikke. Men økende mengder urenheter gjør at bruksområdet for det resirkulerte aluminiumet snevres mer og mer inn jo flere ganger det blir resirkulert, om ikke man er veldig bevisst på hvilke legeringer man blander, og at man fjerner urenheter som kommer seg inn i aluminiumet fra f.eks overflatebehandlinger. Om man ikke er veldig bevisst på dette vil man ende opp med aluminium som er ganske ubrukelig for de fleste formål.

Her er en f.eks en masteroppgave som ser litt på problemstillingen: https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/257657/653084_FULLTEXT01.pdf?sequence=2

[6RCURCGB]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Man vil se at når man lader ut batteripakken vil gruppen med f.eks 1 celle i stedet for 2 celler som i f.eks Taycan-designet (198s2p) lade seg ut dobbelt så raskt som de andre gruppene. Når denne gruppen da er tom må man da stoppe utladingen, og da er alle de andre cellene i batteripakken halvfulle.

Man vil antaglig ikke dra en gruppe under 2,5 - 3 Volt hvis batteriene er disponert for thermal runaway. Hvis cellene er stabile etter de er avgått ved døden er det bare å kjøre på, at man mister 4V i systemspenning ved at en gruppe har gått helt tom ved for eks. 50% SOC spiller ingen rolle. Hvis man må opprettholde spenningen til alle gruppene innenfor toleransene vil en bil med færre celler merke det tidligere enn de med flere som du påpeker.

At maange celler skal være bedre enn 2 er ikke på noen som helst måte åpenbart. Dette kommer helt an på hvordan cellene oppfører seg, hvordan BMS er satt opp og hvilken sikkerhet man har bygget inn. Celler feiler heller ikke av seg selv men de vil aldres forskjellig. Her er et jo svært begrenset med data også, man vet ikke tilstanden til individuelle celler før pakken er demontert.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, 6RCURCGB said:

Man vil antaglig ikke dra en gruppe under 2,5 - 3 Volt hvis batteriene er disponert for thermal runaway. Hvis cellene er stabile etter de er avgått ved døden er det bare å kjøre på, at man mister 4V i systemspenning ved at en gruppe har gått helt tom ved for eks. 50% SOC spiller ingen rolle. Hvis man må opprettholde spenningen til alle gruppene innenfor toleransene vil en bil med færre celler merke det tidligere enn de med flere som du påpeker.

Det må man. Om en gruppe er nesten tom, og man fortsetter å kjøre på med utlading, så vil man drepe de resterende cellene i gruppen. Og så er batteriet bricket.

[6RCURCGB]

1 hour ago, Sturle S said:

Resirkulert alumium har få bruksområde, fordi det er litt tilfeldig kva legeringar som går i smeltedigelen.

Denne påstanden er fullstendig feil. Hvorfor oppmuntres vi til å pante bokser, legge telys holdere i glass og metall dunken osv? Det er fordi aluminium kan gjenvinnes i det uendelige og man sparer masse energi på å resirkulere fremfor å utvinne nytt.

[6RCURCGB]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Om en gruppe er nesten tom, og man fortsetter å kjøre på med utlading, så vil man drepe de resterende cellene i gruppen. Og så er batteriet bricket.

Pakken er ødelagt uansett. Hvis de døde cellene fremdeles leder strøm uten at internmotstanden øker er det bare å kjøre på.

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (19 minutter siden):

I teorien kan det resirkuleres uendelig. Aluminiumet forsvinner jo ikke. Men økende mengder urenheter gjør at bruksområdet for det resirkulerte aluminiumet snevres mer og mer inn jo flere ganger det blir resirkulert, om ikke man er veldig bevisst på hvilke legeringer man blander, og at man fjerner urenheter som kommer seg inn i aluminiumet fra f.eks overflatebehandlinger. Om man ikke er veldig bevisst på dette vil man ende opp med aluminium som er ganske ubrukelig for de fleste formål.

Her er en f.eks en masteroppgave som ser litt på problemstillingen: https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/257657/653084_FULLTEXT01.pdf?sequence=2

Jeg kan bare bekreftet dette fra mine tidligere erfaringer. Sortering og rensing er helt essensielt for å kunne bruke aluminiumen noe særlig mer enn 2-3 ganger. Primæraluminium er ikke særlig sterkt, men det har sine bruksområder i blant annet brusbokser fordi det er ekstremt formbart uten å rives opp, og i kabler pga høy ledningsevne. Men når det resirkuleres så er det ikke godt nok for bruk i nye bokser og kabler. Da legeres det typisk for såkalte smilegeringer, som vil si hovedsaklig plater og ekstruderte profiler. Med god sortering, rensing og innblanding av rent primæraluminium kan det brukes på denne måten 2-3 ganger. Deretter blir det typisk til støpelegeringer, med gradvis økende legeringsinnhold og synkende kvalitet. Med god sortering kan det brukes 2-3 ganger, og med rensing i tillegg kan det brukes svært mange ganger, men rensesprosessen blir stadig vanskeligere for hver runde og gir stadig mer svinn. I praksis skummes det mest urene av som slagg og for hver runde forsvinner en ny andel på 5-10%.

Så det er riktig at det ikke varer evig. Det rykker stadig nedover i kvalitetsklassene.

Særlig spesiallegeringer med høye krav og mange "avanserte" legeringselementer, som f.eks til flyindustrien, rykker fort mange steg nedover kvalitetsklassene. Jeg vet ikke hvilke Al-legeringer som finnes i Teslaer men vil gjette på minst 5 ulike og at ingen av de er spesielt avanserte (inkl. den støpelegeringa de patenterte i februar).

[Espen Hugaas Andersen]

34 minutes ago, 6RCURCGB said:

Pakken er ødelagt uansett. Hvis de døde cellene fremdeles leder strøm uten at internmotstanden øker er det bare å kjøre på.

Det å fortsette å pumpe strøm gjennom cellene som er helt tomme er en oppskrift på brann. Om pakken var ødelagt før så er den i hvert fall ikke mindre ødelagt etter bilen er utbrent. Da er det bedre å stoppe utladingen, og bytte den ene defekte cellen.

Endret 16. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

1 hour ago, 6RCURCGB said:

Denne påstanden er fullstendig feil. Hvorfor oppmuntres vi til å pante bokser, legge telys holdere i glass og metall dunken osv? Det er fordi aluminium kan gjenvinnes i det uendelige og man sparer masse energi på å resirkulere fremfor å utvinne nytt.

Tesla brukar ei veldig spesiell legering i nokre av delane til Model Y (og sikkert andre modellar etter kvart).  Du kan heller ikkje produsere fly, som brukar ei spesiell duraluminium-legering, av tilfeldige ølboksar som vert smelta om.  Ølboksar kan du derimot lage av kva som helst som vert resirkulert, anten det kjem frå bilar eller fly.

[Simen1]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Tesla brukar ei veldig spesiell legering i nokre av delane til Model Y (og sikkert andre modellar etter kvart).  Du kan heller ikkje produsere fly, som brukar ei spesiell duraluminium-legering, av tilfeldige ølboksar som vert smelta om.  Ølboksar kan du derimot lage av kva som helst som vert resirkulert, anten det kjem frå bilar eller fly.

Her må du ha misforstått. Det er motsatt. Ølbokser krever helt rent aluminium. Jomfruelig primæraluminium som det heter. De inneholder ca 99,9% aluminium og veldig lite av den typen urenheter som klumper seg. Årsaken til det er at boksene "trekkes" i hulrommet mellom et stempel og en sylinder til å få den formen de får. Veggene er utrolig tynne. Legeringselementer vil gi "klumping" som igjen vil føre til lokale mekaniske spenningsvariasjoner. Det vil gi alt for høy andel rifter og huller i formingsprosessen.

Kabler krever også veldig rent aluminium siden legeringselementer fungerer som "fartshumper" for elektronene. Aluminiumskabler som krever mekanisk styrke må altså forsterkes. F.eks består fjordkryssende kraftkabler av en stålkjerne med aluminium tvunnet rundt.

"Fly-aluminium" (skrog) er legeringer i 7000-serien og de har ganske høy andel legeringselementer (~10%), nøye sammensatt med andre metaller for å skape indre mikrostrukturer som hindrer "bøyeligheter" for å lage et folkelig uttrykk. Det gir høy styrke, men mye lavere formbarhet enn boks-aluminium. Legeringselementene består av langt dyrere metaller så det er legeringer som koster mye og bare brukes når det er spesielle krav til styrke.

Gjenvinning av "fly-aluminium" skjer bare i form av støpelegeringer (ved å tilsette silisium). Det kan ikke brukes til f.eks bokser eller ekstruderte profiler.

[hekomo]

oophus skrev (På 15.10.2020 den 20.57):

Nei, jeg stiller spørsmål til hvordan det skal virke i praksis, og peker mot andre løsninger som andre sikter mot som jeg forstår bedre. Om du kan svaret, så var på det. 

Jeg har hele tiden ment at pakkene deres er den dårligste pakken for resirkulasjons ja, og at gjennom en livstidsanalyse at de ville havne langt bak andre løsninger. Dette vil nok eskalere nå med ny formfaktor. 

Har du noen innvendinger til det, eller skal du syte uten å berøre tema? 

De har aldri vist, de har pratet. Dette er stikk i strid med hva Tesla normalt sett gjør, der de viser ofte før noe er komplett. Det er altså brudd i selve fremgangsmåten til Tesla og temaet er enormt viktig. Ergo er det mistenksomt at de ikke bruker dette for hva det er verdt om de faktisk har en god verdikjede på dette. Dette ville gitt enormt med PR. 

https://rationalwiki.org/wiki/Just_asking_questions

Du mener alltid at Tesla gjør alt feil og at de vil "havne langt bak" og så videre og så videre. Og nå begynner du å dikte om "brudd i selve fremgangsmåten til Tesla". Og slik fortsetter det i det uendelige.

Tesla vet nok litt mer enn deg om hva de driver med, og de har motbevist alle "kritikerne" som hele tiden trekkes frem. Hva med å bare vente og se for en gangs skyld, i stedet for å konstant hakke på hvor feil alt Tesla gjør er (til tross for at de har klart ting ingen trodde var mulig for dem å få til)?

Endret 17. oktober 2020 av hekomo

[hekomo]

6RCURCGB skrev (På 16.10.2020 den 10.13):

Selvfølgelig har de et design på forhånd, hvis ikke baserer de seg på prøving og feiling fremdeles og det kan du ikke mene. Nå snakker du plutselig om designet av selve produktet/bilen. Hvilken versjon av programvaren delene inneholder er en forsyningslinje greie, det medfører ingen endringer på produksjonslinjen som setter sammen bilen. Det jeg svarte deg på gikk på produksjonslinjen hvor du skrev:

Nei, jeg snakker fortsatt om produksjon. Jeg brukte VW som et eksempel på at produksjon ikke nødvendigvis går 100% som planlagt. Dette da som et generelt konsept om produksjon generelt, og særlig produksjon av noe nytt man ikke har produsert før.

Sitat

Er en fordel om vi snakker om samme tema. Men det du mener er muligens at bilen ikke er designet ferdig når de setter opp fabrikken så endel må løses on the fly. At produktet endrer seg parallellt med at produksjonslinjen settes opp og de evt. har begynt å produsere? Justeringer/validering skjer hos alle produsenter hvor en serie med biler produseres og sjekkes før man starter å produsere biler for salg.

Nei, bilen er helt sikkert ferdig designet når produksjonen starter, men produksjonsmåten ønsker de sikkert å få "i boks" og få fjernet alle mulige problemer før de utvider det til alle fabrikkene sine.

[hekomo]

oophus skrev (På 16.10.2020 den 11.04):

Det er en ulempe for QC og en fordel for forbruker som ikke vil oppleve at det ligger slingringsmon hos Porsche for døde celler i en ny bil. Tesla opererer jo med dette og man risikerer at noen celler allerede feilet for lodding på vei ut. Marty Tripp har snakket endel om dette. 

Tripp løy. Det var aldri noen ødelagte celler som ble brukt i biler som ble solgt slik han påstod.

[oophus]

hekomo skrev (1 time siden):

https://rationalwiki.org/wiki/Just_asking_questions

Du mener alltid at Tesla gjør alt feil og at de vil "havne langt bak" og så videre og så videre. Og nå begynner du å dikte om "brudd i selve fremgangsmåten til Tesla". Og slik fortsetter det i det uendelige.

Tesla vet nok litt mer enn deg om hva de driver med, og de har motbevist alle "kritikerne" som hele tiden trekkes frem. Hva med å bare vente og se for en gangs skyld, i stedet for å konstant hakke på hvor feil alt Tesla gjør er (til tross for at de har klart ting ingen trodde var mulig for dem å få til)?

Du berører jo aldri tema? Eneste du hopper inn for å gjøre er jo å syte? Hvorfor kan du ikke bare følge en rød tråd istedenfor? 

Om du vil at alle skal vente og se, så gjør det selv. Jeg er mer interessert i å lufte tankene rundt hva vi ser nå idag angående løsningene vi vet om, rundt problemene som kommer når man inkluderer hele livsløpet til cellene og ikke kun besparelser ved produksjon. 

[oophus]

hekomo skrev (1 time siden):

Tripp løy. Det var aldri noen ødelagte celler som ble brukt i biler som ble solgt slik han påstod.

Vent nå litt? Her vil du ikke vente med å se, men du vil anta? Hvilke bevis har du for at han lyver? 

[6RCURCGB]

On 10/16/2020 at 4:43 PM, Espen Hugaas Andersen said:

Da er det bedre å stoppe utladingen, og bytte den ene defekte cellen.

Har hver celleserie egen kontaktor slik at den serien som har dårlige celler kan isoleres?

Det er jo ikke enkelt å skifte enkeltceller så i praksis blir det vel bytte av batteripakke. 

 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, 6RCURCGB said:

Har hver celleserie egen kontaktor slik at den serien som har dårlige celler kan isoleres?

Nei.

3 minutes ago, 6RCURCGB said:

Det er jo ikke enkelt å skifte enkeltceller så i praksis blir det vel bytte av batteripakke. 

Varierer fra bil til bil. Noen kan det byttes realtivt greit på, andre ikke. På Model 3 er det vel fort snakk om bytte av batterimodul (ca 1/4 av batteripakken) eller batteripakke, hvis det oppstår noen alvorlige feil.

[Simen1]

Bytte av enkeltceller er nok alt for arbeidskrevende for de vanlige Tesla-verkstedene. Tviler på de prioriterer å ha utstyr og tid til å gjøre sånt. Men de kan enkelt og raskt bytte batteripakke mot en som fungerer / refurbished og så sende batteripakken med defekter i retur for refurbishment et sted de har spesialisert seg på nettopp det. Det burde jo være ett på hvert kontinent, men det er ikke sikkert det er oppe å gå ennå pga fortsatt lave volumer. Jeg gjetter på at de batteriene for tiden sendes fra Norge til Fremont, men rutes til Berlin fra neste år. Kundeopplevelsen er nok prioritert. Altså raskt batteribytte.