Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Hanhijnn]

Kjetil Lura skrev (11 timer siden):

Kortslutter du dagen batterier hva skjer da?

Kjør en spiker i batteriet på mobiltlf din, se hva som skjer. Gjør det samme i ett tesla batteri? (ps bare ett eksempel)

Det er visst ikke så lett å antenne elbil-batteri som du tror... Brannvesenet jobbet i TO timer med å prøve å få fyr på elbil-batteriet.

https://www.nrk.no/osloogviken/klarte-ikke-a-tenne-pa-elbil-batteriene-1.13437858

[Kahuna]

sverreb skrev (8 timer siden):

Det er jo intressant å observere hvor skråsikre enkelte er at hydrogen ikke kan brukes at de er villige til å ignorere en potensiel delløsning på vei til et nullutslippssamfunn før vi har etablert noen reell komplett løsning.

Hydrogen har fundamentale ulemper det ikke er så greit å gjøre noe med, det er eksplosivt og ineffetktivt. Det logiske er da å bruke hydrogen på områder der hvor ulempene på en eller annen måte kan håndteres og hvor det ikke finnes gode alternativer.

Hydrogenbilen er død, ikke noe håp der. Jeg vil si det ikke er stort håp for hydrogentraileren heller men hvis vi skyndter oss så *kanskje* vi rekker å bygge noen hydrogentrailere med tilhørende infrastruktur før det kommer gode alternativer på batterier. Hvor er egentlig fornuften i å bygge både kjøretøy og infrastruktur som kommer til å bli avlegs på bare noen få år? Panikken lyser av hydrogengutta når du hører hvor ivrige de er med å komme i gang med å bygge infrastruktur før den blir avlegs. Problemet er at innen de har nådd den skalaen som skal til for at hydrogen skal bli lønnsomt uten subsidier så har antagelig andre løsninger passert dem.

Dene eneste fordelen jeg kommer på med hydrogen er at en større tank er billigere enn et større batteri. Forutsatt at du kan håndtere sikkerheten og at du ikke skal fylle tanken ofte. Og at det ikke finnes andre alternativer til hydrogentank/batteri som er bedre.

[Antilooop]

• ASK IBSEN LINDAL, ENERGIINGENIØR OG ENERGIPOLITISK TALSPERSON FOR MILJØPARTIET DE GRØNNE

Wow, nå har til og med de mest innbitte miljøfantastene skjønt dette.

Da er det vel på verdensbasis bare noen få skribenter på diskusjon.no igjen da, og der er det nok ikke noe håp 😁

[Espen Hugaas Andersen]

30 minutes ago, Kahuna said:

Hydrogenbilen er død, ikke noe håp der. Jeg vil si det ikke er stort håp for hydrogentraileren heller men hvis vi skyndter oss så *kanskje* vi rekker å bygge noen hydrogentrailere med tilhørende infrastruktur før det kommer gode alternativer på batterier. Hvor er egentlig fornuften i å bygge både kjøretøy og infrastruktur som kommer til å bli avlegs på bare noen få år? Panikken lyser av hydrogengutta når du hører hvor ivrige de er med å komme i gang med å bygge infrastruktur før den blir avlegs. Problemet er at innen de har nådd den skalaen som skal til for at hydrogen skal bli lønnsomt uten subsidier så har antagelig andre løsninger passert dem.

Skala hjelper ikke. Batterielektrisk har bedre totalkostnad over levetiden, altså selv om 100% av verdens lastebiler kjørte på hydrogen i dag, med en fullt utbygget hydrogeninfrastruktur, så ville de batterielektriske lastebilene sakte men sikkert utradert markedet for hydrogenlastebiler.

Hydrogen kan ikke være noe annet enn en mellomløsning inntil de batterielektriske alternativene blir bedre.

[The Avatar]

Hanhijnn skrev (52 minutter siden):

Det er visst ikke så lett å antenne elbil-batteri som du tror... Brannvesenet jobbet i TO timer med å prøve å få fyr på elbil-batteriet.

https://www.nrk.no/osloogviken/klarte-ikke-a-tenne-pa-elbil-batteriene-1.13437858

Her må det bemerkast at det er stor forskjell på å punktere batteriet med ein metallgjenstand, og det å varme opp batteriet for å få det til å ta fyr slik som brannvesenet prøvde i sitt forsøk. 

Uansett så er det stor forskjell i skadepotensial mellom elbil og hydrogenbil. Punkterer batteripakka så vil du få ein kraftig lokal brann som ikkje lett lar seg slukke, det er alvorleg nok men relativt ufarleg for tredjeperson som står på litt avstand. 

Med hydrogengass så vil gasslekkasje i beste fall føre til gassutslepp som stiger opp utan å antenne, i verste fall får ein eksplosjon (i ordets rette betydning) med stort skadepotensiale. 

Dette er ikkje to samanliknbare risikoar. Litt overforenkla så kan ein seie at elbilar medfører moderat sannsynlegheit for brann med moderate konsekvensar, medan hydrogen har lav sannsynlegheit for brann, men svært høg konsekvens dersom det fyrst skjer. 

[trikola]

9 hours ago, oophus said:

400 km påfyll på 5 minutter kan være viktig for noen der man kjører non-stop til svigers f.eks etter jobben på fredagskvelden på andre siden av landet

🤣

Du er utrolig god til å konstruere de mest utrolige scenarioer.

[GJZwart]

Alt «Miljø» partiet De Gale hoster opp er renspikka vås, i dette tilfellet også. Man kan ikke basere seg på hjemme-lading eller lading på jobb, folk kjører store strekk til tider. Det er bare folk i storbyene og nærområdet som kan ta seg luksusen med en elbil, fortsatt. Jeg kjører også på vinterstid, og har ingen mulighet til å lade på jobb, og i tillegg har jeg ikke tid å sitte og vente i lange tider på en lader på vei. En time her og en time der blir mange dager i venting på å få lade og på å lade i løpet av et år. Min tid er mer dyrebar enn å kaste den bort i en elbil.

[Espen Hugaas Andersen]

49 minutes ago, The Avatar said:

Her må det bemerkast at det er stor forskjell på å punktere batteriet med ein metallgjenstand, og det å varme opp batteriet for å få det til å ta fyr slik som brannvesenet prøvde i sitt forsøk. 

Det er en forskjell. Men hva som er den enkleste måten for å få til en brann er litt usikkert. Jeg ville egentlig anta det å varme opp batteripakken er den raskeste og mest pålitelige måtene å få startet en brann, ettersom det finnes masse data på hva som kreves for å få til "thermal runaway".

https://www.youtube.com/watch?v=c0IHNrW0QOA

 

Endret 13. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Skala hjelper ikke. Batterielektrisk har bedre totalkostnad over levetiden, altså selv om 100% av verdens lastebiler kjørte på hydrogen i dag, med en fullt utbygget hydrogeninfrastruktur, så ville de batterielektriske lastebilene sakte men sikkert utradert markedet for hydrogenlastebiler.

Hydrogen kan ikke være noe annet enn en mellomløsning inntil de batterielektriske alternativene blir bedre.

Anbefaler å ta en kikk på en tilfeldig lithium index, og høre litt på hva folk i bransjen har å si om tilgangen der. Jeg har kjøpt litt, så det er åpenbart jeg stoler på dem. 

Batterier har ved et punkt like stor risiko ved å gå opp som ned, ettersom så mye av kostnadene linkes til materialer. 

Samt FCEV fordres å koste mindre enn BEV's, så jeg er spent på analysen du sikter til, ettersom jeg ikke har sett noen som viser at batteri-elektrisk vil koste mindre i capex vs hydrogen-elektriske produkter. 

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, GJZwart said:

Alt «Miljø» partiet De Gale hoster opp er renspikka vås, i dette tilfellet også. Man kan ikke basere seg på hjemme-lading eller lading på jobb, folk kjører store strekk til tider. Det er bare folk i storbyene og nærområdet som kan ta seg luksusen med en elbil, fortsatt. Jeg kjører også på vinterstid, og har ingen mulighet til å lade på jobb, og i tillegg har jeg ikke tid å sitte og vente i lange tider på en lader på vei. En time her og en time der blir mange dager i venting på å få lade og på å lade i løpet av et år. Min tid er mer dyrebar enn å kaste den bort i en elbil.

Så klart kan man basere seg på hjemmelading. Svært mange gjør det uten problemer. En utfordring er at noen parkerer bilen på parkeringsplasser som de ikke eier. Men dette er hovedsaklig et regel-problem. Når man påbyr montasje av ladere kan alle lade der de parkerer bilen hjemme.

Lading på langtur er også i all hovedsak uproblematisk. Man må lade kanskje 30 minutter hver 4. time. Noe i den dur. Det er en pause som alle burde ta seg tid til, for å være mest mulig uthvilt. (Og det er påkrevd om man er yrkessjåfør.)

Dette kan egentlig også løses med en regelendring, ved f.eks å la kravene for kjøre og hviletid også gjelde privatpersoner. Dette ville så klart være veldig vanskelig å håndheve uten kjørebok (og jeg foreslår ikke å innføre dette), men det ville fjerne unskyldningen mot å ta pauser.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, oophus said:

Batterier har ved et punkt like stor risiko ved å gå opp som ned, ettersom så mye av kostnadene linkes til materialer. 

Jeg er enig. Men jeg er usikker på om vi når det puktet f.eks i 2030 eller f.eks i 2050.

Det kan være at vi har solid state batterier med 750 Wh/kg i 2030, men det er fullt mulig det økes til 2 kWh/kg i 2050. Vi er *langt* unna de teoretiske grensene for batterier.

13 minutes ago, oophus said:

Samt FCEV fordres å koste mindre enn BEV's, så jeg er spent på analysen du sikter til, ettersom jeg ikke har sett noen som viser at batteri-elektrisk vil koste mindre i capex vs hydrogen-elektriske produkter. 

Jeg sa ikke capex. Jeg sa totalkostnader. Altså TCO. Batterielektriske biler vil kunne være dyrere i innkjøp men billigere i drift. I dag er de billigere på alle områder, men jeg aksepterer at hydrogen fortsatt kan bli bedre på en del områder.

Endret 13. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

oophus skrev (11 minutter siden):

Anbefaler å ta en kikk på en tilfeldig lithium index, og høre litt på hva folk i bransjen har å si om tilgangen der. Jeg har kjøpt litt, så det er åpenbart jeg stoler på dem. 

Batterier har ved et punkt like stor risiko ved å gå opp som ned, ettersom så mye av kostnadene linkes til materialer. 

Samt FCEV fordres å koste mindre enn BEV's, så jeg er spent på analysen du sikter til, ettersom jeg ikke har sett noen som viser at batteri-elektrisk vil koste mindre i capex vs hydrogen-elektriske produkter. 

Jeg ser hvor du vil hen ,bare praten blir tåkete nok blir det umulig å argumentere i mot.

Og som vanlig glemte du energibruken, som jo er en fundamental ulempe hydrogenkjøretøy har sammenliknet med batterikjøretøy.

[Simen1]

GJZwart skrev (30 minutter siden):

Alt «Miljø» partiet De Gale hoster opp er renspikka vås, i dette tilfellet også. Man kan ikke basere seg på hjemme-lading eller lading på jobb, folk kjører store strekk til tider. Det er bare folk i storbyene og nærområdet som kan ta seg luksusen med en elbil, fortsatt. Jeg kjører også på vinterstid, og har ingen mulighet til å lade på jobb, og i tillegg har jeg ikke tid å sitte og vente i lange tider på en lader på vei. En time her og en time der blir mange dager i venting på å få lade og på å lade i løpet av et år. Min tid er mer dyrebar enn å kaste den bort i en elbil.

MDG refererer blant annet til fysiske lovers inkompatibilitet med hydrogenlobbyens påstander. At du avfeier det som reinspikka vås sier mer om deg enn om MDG.

Høres for meg ut som plugin-hybrid er en grei ventepølse for deg, inntil du får kjøpt en billig nok elbil med lang nok rekkevidde til ditt bruk.

Vil bare minne igjen om at Finnmark fylke passerte 10% elbilandel i nybilsalget før de fikk sin første hurtiglader. Og Finnmark er ikke akkurat kjent for middelhavsklima.

Har du regnet på hvor mye tid du bruker på fylling av drivstoff i løpet av året og sammenlignet med hvor tid du trenger på hurtigladere med ulike elbiler?

[The Avatar]

GJZwart skrev (24 minutter siden):

Man kan ikke basere seg på hjemme-lading eller lading på jobb, folk kjører store strekk til tider. 

Dei absolutt fleste har eit langt meir avgrensa transportbehov.
Gjennomsnittleg dagleg køyrelengde her i landet er 38 km, det er ikkje store ladebehovet du har for å komme deg 20 km til og frå jobb.

Enkelte køyrer svært langt, og for dei så er ikkje elbil eit godt alternativ akkurat no.

Det store fleirtalet dekker sitt ladebehov ved heimelading til vanleg, tilgang på lading på arbeidsplassar, butikkar, osv vil være eit fint tilbod med det vil ikkje være nødvendig for dei fleste elbilistane.

Ein får ein betydeleg miljøgevinst dersom ein kan få alle som til vanleg køyrer korte turar på eit par kilomter med kald dieselbil til å gå over til elbil i staden for å ha stor dieselbil sånn i tilfelle dei får behov til å køyre til Berlin ei helg.

 

NAF sin test frå i vinter viser at dei dårlegaste elbilane har faktisk rekkevidde på 198 km på vinterstid. Det er nok ganske mange som har kortare pendletid enn dette og som kunne klart seg med elbil, men som på grunn av rekkeviddeangst ikkje vil ta sjangsen fordi dei heller vil ha muligheitene opne for å legge ut på spontane langturar utan ladepauser.

[sverreb]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Skala hjelper ikke. Batterielektrisk har bedre totalkostnad over levetiden, altså selv om 100% av verdens lastebiler kjørte på hydrogen i dag, med en fullt utbygget hydrogeninfrastruktur, så ville de batterielektriske lastebilene sakte men sikkert utradert markedet for hydrogenlastebiler.

Hydrogen kan ikke være noe annet enn en mellomløsning inntil de batterielektriske alternativene blir bedre.

Skråsikkerheten lenge leve altså. Tungtransport på batteri er pr. i dag fortsatt like lite en ting som hydrogen likevel 'vet' du at batterielektrisk er løsningen også der. Det har natturligvis ingenting med at du her opptrer som lobbyist for et selskap som selger batterier. 

Alt er forøvrig mellomløsninger, det er alltid noe bedre som potensiellt vil komme senere. Å kalle noe en mellomløsning er unnskyldningen til en som helst vil bevare status quo fremfor å gjøre noe nå. 

[sverreb]

4 minutes ago, Simen1 said:

MDG refererer blant annet til fysiske lovers inkompatibilitet med hydrogenlobbyens påstander. At du avfeier det som reinspikka vås sier mer om deg enn om MDG.

Hvilke fysiske lover mener du er inkompatibelt? Gå gjerne i detalj. Jeg ser bare antagelsen om at energieffektivitet skal være et fundamentalt problem, noe som jo bare er en antagelse. Når energigenerering går fra å bruke begrensede resurser, til å kun være et spørsmål om installert utstyr, går økonomien over fra å være et spørsmål om energieffektivitet til leveringsdyktighet. 

M.a.o. å være opphengt i virkningsgrad fra energi henger igjen fra en antagelse om at vi må brenne kull og gass for å generere denne energien. Når så det etter hvert ikke lengre er sant (foråpentligvis) er det heller ikke lengre sant at energi er det som er verdt å spare på. Om vind og sol blir dominant vil det sannsynligvis være energilagrene som dominer infrastrukturkostnadene, ikke energigenereringen. Da er det raskt billigere å installere mer generatorkapasitet enn å hente noen ekstra prosentpoeng virkningsgrad i lageret. 

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, sverreb said:

Skråsikkerheten lenge leve altså. Tungtransport på batteri er pr. i dag fortsatt like lite en ting som hydrogen likevel 'vet' du at batterielektrisk er løsningen også der. Det har natturligvis ingenting med at du her opptrer som lobbyist for et selskap som selger batterier. 

Alt er forøvrig mellomløsninger, det er alltid noe bedre som potensiellt vil komme senere. Å kalle noe en mellomløsning er unnskyldningen til en som helst vil bevare status quo fremfor å gjøre noe nå. 

Det kan være at batteri er en mellomløsning, men i så fall har vi ingen anelse hva som kommer etter batterier. Mens vi med relativt god sikkerhet vet at batteriene vil erstatte hydrogen i veitransporten. Så det er ikke helt tilsvarende.

Det er fullt mulig (og jeg vil faktisk tro sannsynlig) batterier vil være en mer langvarig løsning enn det stempelmotorer har vært. Stempelmotorene ser ut til å klare omkring 150 år. Det er ikke egentlig så veldig lenge.

(Og for øvrig, jeg har ingen knytninger til Tesla eller noe annet batteriselskap utover at jeg eier 1 stk aksje i Tesla og eier en Model X.)

Endret 13. oktober 2020 av Espen Hugaas Andersen

[J-Å]

9 hours ago, oophus said:

Lite med kollektivfelt fra øst til vest eller omvendt over fjellpartiet. Men ja, alle null-utslipp alterantiver vil jo gi ei besparing gjennom hele linja. 

Nå kjenner ikke jeg så godt til hvordan det er å komme seg ut fra sentrale strøk fredag ettermiddag. Men det er vel slik at hydrogenbiler fortsatt kan kjøre i en del kollektivfelt der det er slutt på det for elbiler. 

[Simen1]

The Avatar skrev (9 minutter siden):

Gjennomsnittleg dagleg køyrelengde her i landet er 38 km

Stort sett enig i det du skriver, men faktiske tall er ennå lavere enn det der. I følge SSB var gjennomsnittlig kjørelengde for personbiler i Norge 11 883 km, som gir et årsgjennomsnitt på 32,5 km/dag. Vanligvis legger folk sine lengste kjøreturer til helger og ferier, slik at disse trekker opp dagsgjennomsnittet, mens hverdagene trekker ned gjennomsnittet. Så 30 km per hverdag er et mer reelt gjennomsnittsbehov. Med et gjennomsnittsforbruk på 0,2 kWh/km vil det si et ladebehov på 6 kWh per dag. Elbiler med 60 kWh kan altså i teorien kjøre 10 hverdager før man må lade, men det er mer normalt å lade de over natta 1-2 ganger i uka for å holde SoC i området 20-80%. Nå ligger selvsagt ikke alle på gjennomsnittet, så f.eks i et borettslag med felles ladeanlegg vil man oppleve at noen lader mer og andre mindre enn gjennomsnittet.

For å sette 6 kWh/døgn i perspektiv: En helt enkel 10A kurs kan levere 2,3 kW * 24 timer = 55,2 kWh/døgn.

[sverreb]

8 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

 Mens vi med relativt god sikkerhet vet at batteriene vil erstatte hydrogen i veitransporten.

Vi vet ikke det, det er du som antar det.