Ikke hør på hydrogenbil-lobbyen: Altfor ineffektiv teknologi

[Simen1]

J-Å skrev (12 minutter siden):

Nå kjenner ikke jeg så godt til hvordan det er å komme seg ut fra sentrale strøk fredag ettermiddag. Men det er vel slik at hydrogenbiler fortsatt kan kjøre i en del kollektivfelt der det er slutt på det for elbiler. 

I all hovedsak kan elbiler kjøre i kollektivfelt. Ref: SVV - Hvem kan kjøre i kollektivfelt?

[hekomo]

Techmannen skrev (20 timer siden):

Elbil-lobbyen klager på hydrogenbil-lobbyen.

Skjønner at deres tid snart er omme og hoster opp mange dårlige argumenter.

"Elbil-lobbyen" er jo alle som ønsker å bekjempe global oppvarming og jobbe for å gå over til grønn energi. På den andre siden har du oljebransjen som støtter hydrogen-blindveien.

Så jeg vet ikke hvem sin tid som snart er omme jeg. Påstår du virkelig at elbiler er på vei ut? 😂

[hekomo]

J-Å skrev (20 timer siden):

Jeg synes ikke du fremstår som en grinebiter Lindal. Såvidt jeg kan se er alt du skriver nøkternt og korrekt. Du kunne gjerne spunnet litt videre på det utsagnet at "hydrogen i praksis allerede er utkonkurrert på landjorda". Da antar jeg at du mener transport. Og da kunne det vært greit å gå litt mer inn på bakgrunnen for satsingen på hydrogentog i Europa. Det er noe som ikke stemmer der, det må være en form for suboptimalisering.

Det har vært "satsning på hydrogen" på ulike måter i mange år. Felles for alle disse satsningene er at de ender opp med å feile. At politikere fortsatt kaster bort penger på hydrogenprosjekter betyr ikke at de har noe for seg.

[hekomo]

Toro22 skrev (20 timer siden):

Vel, elbil gir bare mening om du bor i ett beriket fylke....

Oslo fylke : 31 ladestasjoner / 100km2

Viken Fylke: 3 / 100km2

Troms finmark : 0.06 pr 100km2...

Så klart, ett drivstoff du kan fylle er langt bedre enn ett du bare kan lade ett fåtall steder..selv om "virkngingsgraden" er teoretisk lavere..

Så, gjør regnestykket ditt på ny. Denne gangen med kobberet og annet inkludert for å få strøm i alle deler av landet hvis en skulle kunne kjøre el-bil.

Litt usikker på hva du mener her. Omtrent all lading skjer hjemme. I Viken er det enda lettere å få ladet hjemme, og å få satt opp hjemmeladingsløsninger, enn det er i Oslo.

Det er heller ikke noen mangel på hurtigladere i Viken såvidt jeg kan se.

Finnmark er det mangel på slikt, men ting er på vei til å skje. Det vil uansett skje raskere enn man eventuelt hadde klart å sette opp ubrukelig hydrogeninfrastruktur. I tillegg er det enda enklere å få til lading hjemme i Finnmark, da man ikke har samme type beboelse og bebyggelse der som i f.eks. Oslo. Det er merkelig å argumentere med manglende infrastruktur for elbiler når situasjonen er uendelig mye verre for hydrogen.

Jeg skjønner ikke hva du mener med "lade et fåtall steder". Det  er mange steder å lade, og det blir stadig flere. Men omtrent all lading vil skje der bilen er parkert til daglig uansett.

Kobber og annet inkludert for å få strøm i alle deler av landet? Beklager å måtte si det til deg, men hvis du bor i en del av landet der det ikke finnes strøm så vil du heller ikke kunne bruke bensinpumper, eller hydrogenstasjoner for den saks skyld. De trenger også strøm for å fungere.

Endret 13. oktober 2020 av hekomo

[HF-]

sverreb skrev (23 minutter siden):

Hvilke fysiske lover mener du er inkompatibelt? Gå gjerne i detalj. Jeg ser bare antagelsen om at energieffektivitet skal være et fundamentalt problem, noe som jo bare er en antagelse. Når energigenerering går fra å bruke begrensede resurser, til å kun være et spørsmål om installert utstyr, går økonomien over fra å være et spørsmål om energieffektivitet til leveringsdyktighet. 

M.a.o. å være opphengt i virkningsgrad fra energi henger igjen fra en antagelse om at vi må brenne kull og gass for å generere denne energien. Når så det etter hvert ikke lengre er sant (foråpentligvis) er det heller ikke lengre sant at energi er det som er verdt å spare på. Om vind og sol blir dominant vil det sannsynligvis være energilagrene som dominer infrastrukturkostnadene, ikke energigenereringen. Da er det raskt billigere å installere mer generatorkapasitet enn å hente noen ekstra prosentpoeng virkningsgrad i lageret. 

Har du sett tall for kor mykje energi EU bruker? Norge eksporterer ca 2000 TWh i året, i tillegg tar dei vel inn meir fra Russland og USA. Dersom vi får overskudd på energi er jo det kjempeflott, men i overskuelig framtid er det kun hypotetisk. 

I et system med mykje elektrisitetsproduksjon fra sol og vind er ikkje problemet perioder med overskudd, det er perioder med underskudd. Då må en kunne lagre energi i td pumpekraftverk. 

[hekomo]

dbass skrev (20 timer siden):

Teknologien til brenselcelle, uavhengig av effektiviteten, er i noen situasjoner bedre egnet enn batteri.

Hvilke situasjoner?

[hekomo]

Ketill Jacobsen skrev (19 timer siden):

I denne artikkelen var det ikke mye nytt! Den kunne like gjerne ha blitt skrevet for ti år siden.

Godt poeng. Det sier litt om hvordan hydrogen aldri kommer noen vei. Det har ikke kommet noen vei på ti år pluss pluss, og vil ikke komme noen vei de neste tiårene heller. Faktisk vil hydrogen aldri kommet noen vei. Hydrogen er en blindvei.

[hekomo]

Kjetil Lura skrev (16 timer siden):

Ikke alle som kan fylle strøm hjemme heller🙂. Jeg er en av dem.

Hvorfor kan du ikke det?

[Simen1]

sverreb skrev (17 minutter siden):

Hvilke fysiske lover mener du er inkompatibelt? Gå gjerne i detalj. Jeg ser bare antagelsen om at energieffektivitet skal være et fundamentalt problem, noe som jo bare er en antagelse. Når energigenerering går fra å bruke begrensede resurser, til å kun være et spørsmål om installert utstyr, går økonomien over fra å være et spørsmål om energieffektivitet til leveringsdyktighet. 

M.a.o. å være opphengt i virkningsgrad fra energi henger igjen fra en antagelse om at vi må brenne kull og gass for å generere denne energien. Når så det etter hvert ikke lengre er sant (foråpentligvis) er det heller ikke lengre sant at energi er det som er verdt å spare på. Om vind og sol blir dominant vil det sannsynligvis være energilagrene som dominer infrastrukturkostnadene, ikke energigenereringen. Da er det raskt billigere å installere mer generatorkapasitet enn å hente noen ekstra prosentpoeng virkningsgrad i lageret.

Energieffektiviteten er inkompatibel med hydrogenlobbyens påstander om priser og kraftbehov.

Virkningsgrad er i høyeste grad også aktuelt for fornybar kraft. For å illustrere det slik: Der 1 vindmølle kan forsyne behovet til X elbiler, trenger man 3 vindmøller for å forsyne behovet for X hydrogenbiler. Vi er jo ikke så glade i vindmøller, ressursbruk eller ekstrakostnader for den del, at vi tar oss råd til å sette opp 3 ganger så mye fornybar kraft. Eller å forsinke overgangen til fornybart med en faktor 3.

[The Avatar]

J-Å skrev (41 minutter siden):

Men det er vel slik at hydrogenbiler fortsatt kan kjøre i en del kollektivfelt der det er slutt på det for elbiler. 

Eg har ikkje fått med meg at dette har vært spesifikt diskutert, men det er nok sannsynleg at når elbilane mister denne fordelen så vil nok endringa også blir gjeldande for hydrogenbilane.
Det er ikkje berre miljøpolitiske grunnar til det, men også eit behov for å gjere regelverket enkelt å handtere, så då er det enklare å forby bruk av kollektivfeltet for alle privatbilar utanom drosjer og utrykningskøyretøy. 

Det kan sjølvsagt være at politikarane vil gjere eit forsøk der dette er eit tilbod som er eksklusivt for hydrogenbilar når elbilane ikkje lenger får bruke kollektivfeltet for å sjå om det er nok til å folk til å bytte ut elbilen med hydrogenbil for å få tilbake muligheita til å køyre i kollektivfeltet. Eg kjenner meg rimeleg sikker på at dei ikkje går for del løysinga.

[uname -i]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Energieffektiviteten er inkompatibel med hydrogenlobbyens påstander om priser og kraftbehov.

Virkningsgrad er i høyeste grad også aktuelt for fornybar kraft. For å illustrere det slik: Der 1 vindmølle kan forsyne behovet til X elbiler, trenger man 3 vindmøller for å forsyne behovet for X hydrogenbiler. Vi er jo ikke så glade i vindmøller, ressursbruk eller ekstrakostnader for den del, at vi tar oss råd til å sette opp 3 ganger så mye fornybar kraft. Eller å forsinke overgangen til fornybart med en faktor 3.

Hvlken kapasitetsfaktor snakker man om hvis minimumsproduksjonen må dekke maksimalbehovet? 10X? 15X?

[sverreb]

24 minutes ago, HF- said:

Har du sett tall for kor mykje energi EU bruker? Norge eksporterer ca 2000 TWh i året, i tillegg tar dei vel inn meir fra Russland og USA. Dersom vi får overskudd på energi er jo det kjempeflott, men i overskuelig framtid er det kun hypotetisk. 

I et system med mykje elektrisitetsproduksjon fra sol og vind er ikkje problemet perioder med overskudd, det er perioder med underskudd. Då må en kunne lagre energi i td pumpekraftverk. 

Nettopp, vi må lagre energi. Pumpekraftverk krever mye plass og riktig geologi, men det meste av europa er ganske flatt. Å lagre energi er nettopp det man planlegger for, og er hva hydrogen kan brukes til. Hydrogenlagring krever riktignok også riktig geologi, men tettheten er veldig mye høyere så det er ikke vanskelig å finne nok riktig geologi for det til motsetning for pumpekraft.
 

11 minutes ago, Simen1 said:

Vi er jo ikke så glade i vindmøller, ressursbruk eller ekstrakostnader for den del, at vi tar oss råd til å sette opp 3 ganger så mye fornybar kraft. Eller å forsinke overgangen til fornybart med en faktor 3.

Har du ikke en god nok energilagringsløsning må du gjerne sette opp mer enn tre ganger så mange vindmøller, da må du sette opp nok til at selv minimumsproduksjonen overgår maksimumsforbruket. Da kan du fort ende med å gange med ti fremfor å gange med 3 (men naturligvis mer sannsynlig bare fortsetter med å brenne naturgass, men det vil vi jo helst bort fra) 

Så har vi også det fundamentale problemet at vi vet ikke at vi overhode er i stand til å lage nok batterier til at alle biler kan være batterielektriske innen rimelig tid. 

[Simen1]

HF- skrev (25 minutter siden):

I et system med mykje elektrisitetsproduksjon fra sol og vind er ikkje problemet perioder med overskudd, det er perioder med underskudd. Då må en kunne lagre energi i td pumpekraftverk. 

I Norge er effektforbruket aldri lavere enn det vi kan ta i mot fra ikke-regulerbar fornybar kraft (import + egenproduksjon). Det er dermed aldri behov for å pumpe noe opp i den hensikt å ta i mot overproduksjon. Det eneste vi trenger å gjøre for å ta i mot så mye ikke-regulerbar kraft vi bare makter, er å justere ned regulerbar kraftproduksjon.

[Kahuna]

uname -l skrev (7 minutter siden):

Hvlken kapasitetsfaktor snakker man om hvis minimumsproduksjonen må dekke maksimalbehovet? 10X? 15X?

Som i "Hvor mange ekstra solcellepaneler må man sette opp for å oppnå god produksjon om natta?"

Svaret der er 'batteri' eller 'reservekraft'. Vannkraftmagasinene våre kan brukes som begge deler mens i tyskland må man kombinere langdistanse kabler med for eksempel pumpekraft, vindemøller, eller kanskje til og med et varmekraftverk som er plassert som kald reserve for de få tilfellene det er vindstille og overskyet over lengre tid (når tyskerne snakker om dunkelflaute blir det gjerne referert til en 14-dagersperiode i 2006 med overskyet og vindstille)

[Simen1]

uname -l skrev (13 minutter siden):

Hvlken kapasitetsfaktor snakker man om hvis minimumsproduksjonen må dekke maksimalbehovet? 10X? 15X?

Siden tråden handler om norsk hydrogenpolitikk så er svaret 1X. Se svaret til @HF-

[oophus]

Merkelig logikk. Ha høyt fokus på effektivitet ved forbruk, mens man totalt ignorerer økt effektivitet for selve energiproduseringen. 

Fortsett med at Tyskland betaler Danmark for å fjerne mulig produsert ren energi altså, og se denne situasjonen eskalere mens man bruker tankefeil etter tankefeil her inne med høy grad av dobbeltmoral. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

oophus skrev (1 time siden):

Anbefaler å ta en kikk på en tilfeldig lithium index, og høre litt på hva folk i bransjen har å si om tilgangen der. Jeg har kjøpt litt, så det er åpenbart jeg stoler på dem. 

Batterier har ved et punkt like stor risiko ved å gå opp som ned, ettersom så mye av kostnadene linkes til materialer. 

Samt FCEV fordres å koste mindre enn BEV's, så jeg er spent på analysen du sikter til, ettersom jeg ikke har sett noen som viser at batteri-elektrisk vil koste mindre i capex vs hydrogen-elektriske produkter. 

Jeg ser hvor du vil hen ,bare praten blir tåkete nok blir det umulig å argumentere i mot.

Og som vanlig glemte du energibruken, som jo er en fundamental ulempe hydrogenkjøretøy har sammenliknet med batterikjøretøy.

Lithium indexen er "tåkete"? 

Energibruken for batterier er bare å forkaste?

Dobbeltmoral gjengen. 

[uname -i]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Som i "Hvor mange ekstra solcellepaneler må man sette opp for å oppnå god produksjon om natta?"

Svaret der er 'batteri' eller 'reservekraft'. Vannkraftmagasinene våre kan brukes som begge deler mens i tyskland må man kombinere langdistanse kabler med for eksempel pumpekraft, vindemøller, eller kanskje til og med et varmekraftverk som er plassert som kald reserve for de få tilfellene det er vindstille og overskyet over lengre tid (når tyskerne snakker om dunkelflaute blir det gjerne referert til en 14-dagersperiode i 2006 med overskyet og vindstille)

Å bruke verdifull strøm til å lagre varmtvann høres ut som en dårlig ide. Og batterier er dyrt. Du kan jo selv regne på hva det vil koste å lagre 14 dager med Europeisk strømforbruk med dagens batteripriser.

Det er det som er problemet med denne debatten, at man bare hiver ut teoretiske løsninger. 

[Simen1]

uname -l skrev (26 minutter siden):

Å bruke verdifull strøm til å lagre varmtvann høres ut som en dårlig ide.

Å bruke verdifull strøm til å lagre varmtvann er 3 ganger så bra som å lagre det som hydrogen. Eventuelt 6-12 ganger bedre enn hydrogen om man bruker varmepumper.

[uname -i]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Å bruke verdifull strøm til å lagre varmtvann er 3 ganger så bra som å lagre det som hydrogen. Eventuelt 6-12 ganger bedre enn hydrogen om man bruker varmepumper.

Det kan det umulig være. Å produsere varmtvann og lagre det sentralt for så å distribuere det ut kan neppe være 100% energieffektivt.