«Norge må ta en lederposisjon på hydrogen nå. Hvis ikke, vil vi bli akterutseilt» [Ekstra]

[Ketill Jacobsen]

PingEnt skrev (På 6.8.2020 den 15.45):

Du presenterer ikke en full sannhet. Hovedinntektskilde til fly er faktisk forretningsreisende (https://www.investopedia.com/ask/answers/041315/how-much-revenue-airline-industry-comes-business-travelers-compared-leisure-travelers.asp ). Videre vet jeg at å gå på en fysisk konferanse gir betydelig større utbytte enn en elektronisk. Vet du hvor mye enklere det er å etablere samarbeid med en annen forsker hvis du kan fysisk snakke med dem etter foredraget i en kaffepause?

 

Dessuten er det veldig vanskelig å sette en nødvendighetsgrad på reise. Det gir individed også noe. Og akkurat nå er CO2-utslipp fra fly helt ubetydelig sammenliknet med bilkjøringen.

Artikkelen bekrefter i overraskende grad det jeg har trodd, at fritidsreisende dominerer luftfarten (utgjør 88% av flyreisene). At forretningsreisende betaler mer for billettene og derved bidrar mer til et eventuelt overskudd, er ikke særlig overraskende. Så takk PingEnt for at du bidrar til å forsterke Simen1 sine poenger!

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Artikkelen bekrefter i overraskende grad det jeg har trodd, at fritidsreisende dominerer luftfarten (utgjør 88% av flyreisene). At forretningsreisende betaler mer for billettene og derved bidrar mer til et eventuelt overskudd, er ikke særlig overraskende. Så takk PingEnt for at du bidrar til å forsterke Simen1 sine poenger!

Artikkelen sier omtrent dette: Uten forretningsreisende ville det ikke vært i nærheten av like mange flyavganger.

[oophus]

PingEnt skrev (10 minutter siden):

Artikkelen sier omtrent dette: Uten forretningsreisende ville det ikke vært i nærheten av like mange flyavganger.

Siden foretningsreisende uansett sponser behovet for flyturen så vil de eksistere. Forskjellen er nok størrelsen på flyet med og uten private. 

[Simen1]

PingEnt skrev (1 time siden):

Artikkelen sier omtrent dette: Uten forretningsreisende ville det ikke vært i nærheten av like mange flyavganger.

Jeg ser poenget. Forretningsreisende "pumper opp" markedet for billige fritidsreiser. Men det er ikke til å stikke under en stol at de fritidsreisende betaler en viss "egenandel" de også. Forretningsreiser ville blitt vesentlig dyrere dersom f.eks halvparten av fritidsreisende falt bort, noe som igjen kunne gitt nedgang i forretningsreiser også har vi spiralen i gang.

Jeg tror det er sunnt for verden og klimaet å ta et steg tilbake og se på nødvendigheten av alle typer reiser. Hadde vi fått en nedadgående spiral som stabiliserer seg på halvering av forretningsreiser og ennå større fall i fritidsreiser så hadde det spart planeten for betydelig klimapåvirkning. I følge IPCC står luftfart for 4,9% av menneskeskapt global oppvarming.

[Del]

Penguin skrev (På 4.8.2020 den 16.09):

De av oss som kan regne på energikost per transporterte tonn og kilometer sliter med å se hydrogen som energibærer i transportsektoren som aktverdig bruk av energien. Den diskusjonen har du hatt med flere i dette kommentarfeltet noen ganger allerede, uten at det later til å gå noe særlig inn på deg.

Jeg er enig i alt fra posten din med unntak av det jeg her siterer. Regneferdighetene blant forumbrukerne står til stryk hva angår hydrogen, så jeg vil gjerne at du dokumenterer påstanden. Jeg har rettet opp direkte faktafeil utallige ganger, og fått personhets i retur. Ikke ulik den personhetsen du presterer her. Faktum er at store deler av verden ser på hydrogen som en nødvendig del av det grønne skiftet, og for deler av transportsektoren gir hydrogen mening nå. Jeg mener vel fortsatt at Norge ikke er riktig sted for bruk av hydrogen, men som leverandør av løsninger og hydrogen kan norsk næringsliv spille en viktig rolle.

Endret 12. august 2020 av Del
Forbruker->forumbruker

[Ketill Jacobsen]

Penguin skrev (På 4.8.2020 den 16.09):

@oophus3do

All industri krever kompetanse og energi. Vi har begge deler, pluss alt annet vi trenger for å produsere nesten alt mennesket har funnet opp.

 

Tilgangen på ren og billig energi i Norge er et konkurransefortrinn få andre nasjoner kan konkurrere med. Det fortrinnet burde utnyttes over en lav sko til mange forskjellig ting. Innenfor Norges grenser, slik vi alle kan høste fordelene av å bo her. Men av en eller annen forbannet grunn skal vi helst ikke bedrive annet enn råvareproduksjon og turisme i Norge. Det er til å grine over.

 

Produksjon av hydrogen *er* teknisk sett foredling av energi, det skal du ha. En promille mer foredlet enn å produsere vanndamp.

 

De av oss som kan regne på energikost per transporterte tonn og kilometer sliter med å se hydrogen som energibærer i transportsektoren som aktverdig bruk av energien. Den diskusjonen har du hatt med flere i dette kommentarfeltet noen ganger allerede, uten at det later til å gå noe særlig inn på deg.

 

Om du kan godtgjøre at behovet for hydrogen i industrielle prosesser er tilstrekkelig stort til at det i seg selv forsvarer storskala utbygging av hydrogenproduksjon, så hører jeg gjerne om det. Men vi trenger flere bein å stå på i Norge. Vi må og skal ha mer av verdikjeden i Norge. Fra energi og råvarer frem til ferdig produkt. Så jeg håper hydrogen for eksport blir tungt skattlagt.

 

Hva mener du med aktverdig bruk av energi? I USA går det stort sett på bensin (personbiler) og til og med store lastebiler. Er bensin med en virkningsgrad på ca 15% (fra kilde) aktverdig bruk av energi i dine øyne?

Hydrogen vil etter hvert bli billig (ikke dyrere enn fossile brensler per kWh) og vil være eneste alternativ for tunge og lange transporter (skip og fly) når CO2-utslipp skal unngås. Vil du ta innover deg at dette kommer til å bli situasjonen om ca ti år?

[Ketill Jacobsen]

PingEnt skrev (2 timer siden):

Artikkelen sier omtrent dette: Uten forretningsreisende ville det ikke vært i nærheten av like mange flyavganger.

En stor del av verdens flyavganger er basert på fritidsreisende. Noen flyselskaper som Norwegian og Ryanair har dette som grunnlag sammen med et utall andre lavprisselskaper. Så din påstand er direkte feil uten at det gjør vedens klimasituasjon noe bedre.

Skandinaver har ellers like mye CO2-utslipp (innland og mest i utland) i luftfart som i bruk av sine personbiler. Så når alle biler er elektrifiserte, sitter vi igjen med en utslippsutfordring av samme dimensjon!

[Penguin]

On 8/12/2020 at 4:36 PM, Del said:

Jeg er enig i alt fra posten din med unntak av det jeg her siterer. Regneferdighetene blant forumbrukerne står til stryk hva angår hydrogen, så jeg vil gjerne at du dokumenterer påstanden. Jeg har rettet opp direkte faktafeil utallige ganger, og fått personhets i retur. Ikke ulik den personhetsen du presterer her. Faktum er at store deler av verden ser på hydrogen som en nødvendig del av det grønne skiftet, og for deler av transportsektoren gir hydrogen mening nå. Jeg mener vel fortsatt at Norge ikke er riktig sted for bruk av hydrogen, men som leverandør av løsninger og hydrogen kan norsk næringsliv spille en viktig rolle.

Jeg er ikke enig i at jeg bedriver personhets. Jeg poengterte at argumenter ikke later til å ha noen effekt. 

 

Energitapene i forbindelse med produksjon av hydrogen og deretter uttak av denne energien til fremdrift/produksjone er velkjente, og så fantastisk åpenbare at jeg tenker bevisbyrden ligger hos hydrogenforkjemperne. Med god margin.

Men åkke som: her er to kilder som illustrerer problemet.

https://theconversation.com/hydrogen-cars-wont-overtake-electric-vehicles-because-theyre-hampered-by-the-laws-of-science-139899

https://insideevs.com/news/406676/battery-electric-hydrogen-fuel-cell-efficiency-comparison/

Så kan man diskutere frem og tilbake om det skal være 63 eller 68% effektivitet på ditt eller datt. Nettoen er uansett: du får gjort mindre arbeide med energien din om du produserer hydrogen av den først.

Jeg er svært klar over at visse deler av eksisterende industri snakker høyt og varmt om hydrogen som energibærer, og jeg utelukker ikke at det er opptil flere nisjer der det enda gir mening fremfor batterier i flere år. Energitettheten til hydrogen er super. Og annen industriell bruk av hydrogen er sikkert også en ting. Men derfra til å promotere hydrogensamfunnet som løsning på verdens energibehov fremstår ikke rasjonelt. Bruk av hydrogen som energibærer gir jo netto *mindre* energi til produksjon og transport. Ref. grafene i artiklene linket over.

Det grønne skiftet må fokusere på renere energiproduksjon og høyere energieffektivitet.

"Grønt hydrogen" gir kun mening dersom energien ellers ikke vil kunne utnyttes på en mer effektiv måte. Storstilt satsing på hydrogen som energibærer i samfunnet vil være en sovepute, og forhindre at man finner bedre løsninger basert på el. Litt som de aldeles latterlige hybridbilene med 34 kilometer rekkevidde på batteri har forsinket elbilene. (Min vurdering, vanskelig dokumenterbar.)

"Blått hydrogen" er en selvsagt ting å promotere for verdens produsenter av hydrokarboner. De vil jo bli av med produktet sitt. Hvor "rent" det blir er avhengig av økonomiske og politiske vurderinger. Men når økonomiske, politiske og miljømessige betraktninger skal veies opp mot hverandre, så taper miljøet. Sorry, realpolitikk.

Så om verden først skal bytte energibærer for mange formål, så tenker jeg at det er greit å fase ut de skitneste hydrokarbonene (kull, tungolje, etc,), og erstatte bortfallet av denne energien med el fra sol, vann og vind. Og at man legger til rette for at det er denne veien utviklingen skal gå.

Å promotere hydrogen som energibærer der el/batterier *må antas* å spille en vesentlig rolle om ikke veldig lang tid, er i mine øyne å gå baklengs inn i fremtiden. 

 

[oophus]

Penguin skrev (2 minutter siden):

Bruk av hydrogen som energibærer gir jo netto *mindre* energi til produksjon og transport. Ref. grafene i artiklene linket over.

Som er feil. Om du først skal dirve å lese kilder som bekrefter ditt syn (ja jeg har lest dem), så syns jeg du skal lese kilder som går på den andre siden av det hele også, slik at du får et balansert bilde av hva som diskuteres. Det jeg siterer her forteller meg at du ikke har lest hva som er viktig i fremtidens energi-situasjon. 

Hydrogen vil fordre en mer effektiv energiproduksjon. Man får utnyttet flere muligheter når man får en verdikjede både på atomer og elektroner, da man kan eksportere dem begge til hvor dem trengs. Og elektroner må fraktes direkte til etterspørsel, hvis ikke får dem som regel ikke en verdi. Man må lagre energien i større og større kvantum når man skal skifte ut fossile energiproduksjonsmetoder. 

For å sørge for en mer stabil produksjon mot etterspørsel, så er man nødt til å overskalere. Egentlig ikke et problem, siden man snakker om å høste energi fra solen. Det å derfor inkludere 2 verdikjeder, betyr at man kan eksportere ut energi direkte gjennom elektroner til forbrukere, eller gjøre det om til atomer som eksporteres i sin form. Den kan lagres, brukes direkte, eller hjelpe elektronene i kriseperioder ved å produsere flere av dem igjen ved behov. 

Dagens energinett er laget for en fossil tidsalder. Det å gjøre den klar for en fornybar tidsalder vil kreve enorme kostnader, og lang - lang - lang tid. 

Om du leser noen av hydrogen-strategiene, så vil du legge merke til at man har fokus på alt som er viktig. Man skal bruke flere varmepumper, og effektivisere der man har muligheten til å effektivisere. Flere elektroner for oppvarming. Oppgradere nett, bruke batterier og finansiere ny RE. Dog for å komme ditt kjappest mulig, så gjøres det ved å inkludere en verdikjede til. 

 

Penguin skrev (9 minutter siden):

Det grønne skiftet må fokusere på renere energiproduksjon og høyere energieffektivitet.

Høyere energieffektivitet gjelder også for måten vi produserer energien på. Om vi kaster opp vindmøller og solceller over alt i dag, så vil man ikke få noe særlig ut av det, da verdien for elektronene er 0 når det ikke er etterspørsel etter dem, og den situasjonen vil bare eskalere jo mer man bygger ut og bytter ut kullkraftverk, gasskraftverk osv med en energikilde som følger vær og vind, fremfor produksjon etter forbruk slik man kan på det "gamle" systemet. 

Samt som sagt, enhver strategi som heter "hydrogen-strategien" eller lignende hos ulike land, har dette som en av hovedmålene. Penger satt av for å oppgradere nett, for å elektrifisere, for ny RE er inkludert i strategiene. 

[Penguin]

On 8/12/2020 at 5:49 PM, Ketill Jacobsen said:

Hva mener du med aktverdig bruk av energi? I USA går det stort sett på bensin (personbiler) og til og med store lastebiler. Er bensin med en virkningsgrad på ca 15% (fra kilde) aktverdig bruk av energi i dine øyne?

Hydrogen vil etter hvert bli billig (ikke dyrere enn fossile brensler per kWh) og vil være eneste alternativ for tunge og lange transporter (skip og fly) når CO2-utslipp skal unngås. Vil du ta innover deg at dette kommer til å bli situasjonen om ca ti år?

Om vi kan få mer virkningsgrad av hydrokarbonene ved å lage hydrogen av de først, så er jeg for. Bensinbiler (individuell persontransport) er et løst problem, og løsningen krever ikke hydrogen som energibærer.

Men primært er jeg for at sol, vann, vind og annet erstatter de skitneste hydrokarbonene ettersom energiproduksjonen fra den sektoren tar seg opp.

Hydrogenproduksjon koster energi. Det er ingen vei utenom. Om vi starter med energi i form av el, så er det mest effektivt å bruke el.

 

[oophus]

Penguin skrev (8 minutter siden):

Om vi starter med energi i form av el, så er det mest effektivt å bruke el.

Men det er ingen som motsier dette argumentet? Problemet med et fremtids scenario med nærmere og nærmere 100% energimiks av fornybar energiproduksjon har jo sine utfordringer som må løses. Det er jo hele den "hvordan gå fra her, til der" som er problemet. 

Kraftnett som er bygget i hovedsak fra fossile kraftverk og ut, der vi har "ploppet" inn litt RE her og der. Når man da introduserer ny RE så er alternativet å drite i det og vente til flaskehalser i nettet er borte, slik at man får eksportert energien man produserer, eller så starter man nå med engang, og introduserer 2 måter å eksportere energien til forbrukeren på. 

Etterhvert som man oppgraderer, så er det ikke noe stress å skulle justere på mengden hydrogen man produserer som tidligere har vært der for "redundancy" i å ikke få hele nettet til å falle over i dårlige RE perioder.

Få opp så mye RE vi klarer og utnytt den potensielle kraftproduksjonen som styres av vær og vind ved lokasjon X. Hent ut all energien derifra gjennom eksport i eksisterende og gamle kabler, og ta resten i atomer. Juster atomene ned og elektronene opp etterhvert som vi går videre. 

Om vi starter nå, så er vi der at solkraft, vindkraft, batterier, kabler, og alt mulig er billigere om X år, fremfor om X+Y år.  Da vil eierne av kraftverkene tjene betydelig mer på eksport mulighetene for elektronene og atomene samlet sett, fremfor at de sakte men sikkert så at elektronene kunne bli eksportert ut fra potensialet man har fra lokasjonen man er på, der ny RE kun ble introdusert sammen med oppgraderte kabler. 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Penguin]

9 minutes ago, oophus3do said:

Som er feil. Om du først skal dirve å lese kilder som bekrefter ditt syn (ja jeg har lest dem), så syns jeg du skal lese kilder som går på den andre siden av det hele også, slik at du får et balansert bilde av hva som diskuteres. Det jeg siterer her forteller meg at du ikke har lest hva som er viktig i fremtidens energi-situasjon. 

Hydrogen vil fordre en mer effektiv energiproduksjon. Man får utnyttet flere muligheter når man får en verdikjede både på atomer og elektroner, da man kan eksportere dem begge til hvor dem trengs. Og elektroner må fraktes direkte til etterspørsel, hvis ikke får dem som regel ikke en verdi. Man må lagre energien i større og større kvantum når man skal skifte ut fossile energiproduksjonsmetoder. 

For å sørge for en mer stabil produksjon mot etterspørsel, så er man nødt til å overskalere. Egentlig ikke et problem, siden man snakker om å høste energi fra solen. Det å derfor inkludere 2 verdikjeder, betyr at man kan eksportere ut energi direkte gjennom elektroner til forbrukere, eller gjøre det om til atomer som eksporteres i sin form. Den kan lagres, brukes direkte, eller hjelpe elektronene i kriseperioder ved å produsere flere av dem igjen ved behov. 

Dagens energinett er laget for en fossil tidsalder. Det å gjøre den klar for en fornybar tidsalder vil kreve enorme kostnader, og lang - lang - lang tid. 

Om du leser noen av hydrogen-strategiene, så vil du legge merke til at man har fokus på alt som er viktig. Man skal bruke flere varmepumper, og effektivisere der man har muligheten til å effektivisere. Flere elektroner for oppvarming. Oppgradere nett, bruke batterier og finansiere ny RE. Dog for å komme ditt kjappest mulig, så gjøres det ved å inkludere en verdikjede til. 

 

Høyere energieffektivitet gjelder også for måten vi produserer energien på. Om vi kaster opp vindmøller og solceller over alt i dag, så vil man ikke få noe særlig ut av det, da verdien for elektronene er 0 når det ikke er etterspørsel etter dem, og den situasjonen vil bare eskalere jo mer man bygger ut og bytter ut kullkraftverk, gasskraftverk osv med en energikilde som følger vær og vind, fremfor produksjon etter forbruk slik man kan på det "gamle" systemet. 

Samt som sagt, enhver strategi som heter "hydrogen-strategien" eller lignende hos ulike land, har dette som en av hovedmålene. Penger satt av for å oppgradere nett, for å elektrifisere, for ny RE er inkludert i strategiene. 

Grafene illustrerer at el/hc -> hydrogen -> el er ineffektivt og forbundet med tap. Mener du helt oppriktig at dette er feil?

Jeg hører ellers hva du sier. Hovedargumentet koker for meg ned til at det ikke finnes batterier til å buffre RE, og at man derfor må produsere noe som kan være buffer. Hydrogen. Hydrogen kan både produseres, konsumeres og eksporteres uavhengig av øyeblikksproduksjonen av RE. Er det en riktig oppsummering?

Det høres jo flott ut, sånn rent umiddelbart.

Men for det første har *har* vi buffer i Norge, i form av vannkraft. Det har andre land også. 

For det andre klarer eksempelvis UK og Tyskland fint å balansere kraftproduksjonen med høye innslag av RE. 

For det tredje er produksjon av hydrogen forbundet med energitap. Storskala produksjon og konsum kan redusere tapene ved bruk av varmepumper. Hva mener du er den absolutt beste energieffektiviteten man kan få ut i praksis, medregnet begge sider av konverteringen? Og hvilke forutsetninger gjelder for dette? 

Jeg er ikke fundementalistisk imot hydrogen som energibærer i enhver sammenheng. Jeg er fundamentalistisk imot hypen og grønnvaskingen av hydrogen som energibærer. Hydrogen løser ikke alle problemer, kommer med sine egne problemer, og tar oppmerksomhet fra potensielt bedre løsninger.

Det er den rent tekniske siden av dette. På et mer samfunnsmessig plan syns jeg ikke at vi skal gjøre det for enkelt å eksportere energi ut av landet. Men det skal vi kanskje la ligge her.

 

 

 

 

[oophus]

Penguin skrev (1 time siden):

Grafene illustrerer at el/hc -> hydrogen -> el er ineffektivt og forbundet med tap. Mener du helt oppriktig at dette er feil?

Nei, selvfølgelig er det tap om man skal gå fra elektrisitet - hydrogen - elektrisitet. Men dette "problemet" er et mye mindre problem enn det man løser ved å inkludere en verdikjede på atomer. 

 

Penguin skrev (1 time siden):

Jeg hører ellers hva du sier. Hovedargumentet koker for meg ned til at det ikke finnes batterier til å buffre RE, og at man derfor må produsere noe som kan være buffer. Hydrogen. Hydrogen kan både produseres, konsumeres og eksporteres uavhengig av øyeblikksproduksjonen av RE. Er det en riktig oppsummering?

Det høres jo flott ut, sånn rent umiddelbart.

Men for det første har *har* vi buffer i Norge, i form av vannkraft. Det har andre land også. 

For det andre klarer eksempelvis UK og Tyskland fint å balansere kraftproduksjonen med høye innslag av RE. 

For det tredje er produksjon av hydrogen forbundet med energitap. Storskala produksjon og konsum kan redusere tapene ved bruk av varmepumper. Hva mener du er den absolutt beste energieffektiviteten man kan få ut i praksis, medregnet begge sider av konverteringen? Og hvilke forutsetninger gjelder for dette? 

Jeg er ikke fundementalistisk imot hydrogen som energibærer i enhver sammenheng. Jeg er fundamentalistisk imot hypen og grønnvaskingen av hydrogen som energibærer. Hydrogen løser ikke alle problemer, kommer med sine egne problemer, og tar oppmerksomhet fra potensielt bedre løsninger.

Det er den rent tekniske siden av dette. På et mer samfunnsmessig plan syns jeg ikke at vi skal gjøre det for enkelt å eksportere energi ut av landet. Men det skal vi kanskje la ligge her.

 

1. Vannkraften er allerede rimelig moden og utbygget. De mest profitable områdene er allerede utnyttet. 

2. Ikke uten hjelp, og problemet vil eskalere jo mer man fjerner energiproduksjon som vi menneskene kan justere etter behov. 
Jo mer "flettet" vi er, jo mer vil man merke problemet siden værfenomener ofte strekker seg over større områder. Er det overskudd i Tyskland, så risikerer man at det er det  i Danmark, Nederland, Sør Sverige og UK osv samtidig. Gjenta med underskudd. 

3. Energitap er ikke viktig når overproduksjon og lagring er påtvunget. Man er nødt til å fokusere på maksimum potensiell energiproduksjon per område man setter opp ny RE, og ikke maksimal potensiell produksjon etter eksport og etterspørsel for energien. Uten verdikjeden på atomer, så risikerer du å potensielt kunne produsere tonnevis av kraft som har null verdi, siden ingen øyeblikkelig kan bruke den, og eksport til mulig lagring er mettet. 

4.Hydrogen løser så absolutt ikke alle problemer. Men jeg trur oppriktig at de som snakker imot hydrogen ikke har lest noen av de utallige hydrogen-strategiene som diverse land har lansert. Der vil man se at man ikke "hyper" hydrogen. Man inkluderer hydrogen sammen med problemet med å løse fremtidens energi-samfunn. Enhver hydrogen-strategi har stort sett større poster for å finansiere ny fornybar kraft. Man inkluderer også kostnader for å effektifisere flere segmenter, og særlig oppvarming av hus, siden hele 80% av energieksport nedover på kontinentet gjøres gjennom gassnettverk og naturgass. Det å skulle flippe en bryter for å installere varmepumper går ikke uten å invistere enorme mengder i ny fornybar kraftproduksjon for å mette det markedet, i tillegg til behovet for å frakte energien i form av elektroner versa dagens atomer. Sammen med ny fornybar kraftproduksjon, så må en også gjøre den prosessen mest mulig effektiv, og det inkluderer det å være kostnads-effektiv. 

20øre/kWh får du for eksport av elektroner fra et vindkraftverk. 
1kr/kWh  (35kr/kg) får du for eksport av atomer fra det samme vindkraftverket, om de finner etterspørsel for atomene. 

Om vi kun har ei verdikjede på elektroner, så får du ikke utnyttet alle de områdene som ville vært perfekte for ny RE. Solceller ved ørkenen i Afrika vil ikke bli særlig stor om man må begrense seg mot etterspørsel og mulig eksport ut derifra. Dog med en ekstra verdikjede på atomer, så kan man skalere solkraftverket så stort man klarer, til mulighetene for energiproduksjonen ved den lokasjonen er mettet. Atomverdikjeden kan man veldig enkelt justere etterhvert som elektronene i større grad kan eksporteres med nybygde kabler inn til Europa. Men det å ha 2 verdikjeder for energi, betyr at man kan starte nå idag. Nå med engang. Det vil som sagt bety at batterier, solceller, vindturbiner, elektrolyse, kabelproduksjon etc etc får en betydelig større etterspørsel på kortere tid enn om man kun lot flaskehalsene styre hverandre.

5. Nye eksport-muligheter ut av landet må vi jo uansett få til for å erstatte eksporten av olje & gass? Vi har da blitt vandt med et samfunn som er finansiert av olje & gass, så jeg håper da vi har planer for å kunne fortsette å finansiere vår levestil også etter olje-tiden? Hvor bortskjemte var egentlig besteforeldrene våre når de vokste opp, vs oss selv, eller våre unger? Ønsker vi oss tilbake til perioden og vilkårene som våre besteforeldre vokste opp i? 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Vaniman]

Norge har olje og gass, og kan derfor foreløpig nøye seg med å være råvareleverandør. Men det nytter ikke i fremtiden. Land som eksporterer råvarer er bestandig fattige og tilbakestående. 

Uten olje må Norge bygge opp industri. Importere råvarer og halvfabrikata, og lage ferdige produkter. Lønns -og skattenivået er høyt, derfor må vi automatisere og mekaniserte, få inn flere maskiner og roboter, være raske med å ta i bruk ny teknologi. På den måten kan Norge være konkurransedyktig, holder seg foran lavkostland. 

Problemet med Norge er den store offentlige sektoren. Den fører til at vi får en politikk og kultur som fjerner seg stadig lenger vekk fra industri og produksjon. Mange som arbeider i offentlig sektor har en type mentalitet hvor penger bare er noe som regner ned fra himmelen. Norge kommer til å få sjokk den dagen folk må ut og produsere. Slik som Russland på 90-tallet fikk sjokk av kapitalisme. Vi er ikke forberedt på storskala industriell produksjon. 

Det er ikke så viktig hva vi produserer, sålenge det finnes et marked. Men det er veldig viktig hvordan vi produserer. En stor maskinpark, smart og effektiv organisering og ny teknologi vil føre til høy produksjon. 

 

Endret 19. august 2020 av Vaniman

[Jarmo]

Jadda...

Ryddet opp nå en hele haug poster med persondiskusjoner og svar til disse, not good.

Men nå, heretter vil de aller fleste slike poster føre til advarsel/periodvis/permanent utestengelse osv. i forumet.

Les mine lepper: Alle journalister og andre som produserer artikler og/eller publiserer materiale her i huset er ekstra godt vernet mot søppel og grums i trådene.

I tillegg vil de aller fleste brukere sette pris på kvalitet i trådene, seff..

Mvh

Jarmo

 

 

Endret 20. august 2020 av Jarmo

[Del]

Penguin skrev (På 19.8.2020 den 20.08):

Energitapene i forbindelse med produksjon av hydrogen og deretter uttak av denne energien til fremdrift/produksjone er velkjente, og så fantastisk åpenbare at jeg tenker bevisbyrden ligger hos hydrogenforkjemperne. Med god margin.

Ja, energitapene er velkjente. Nei, bevisbyrden ligger ikke hos de som leser nyheter og ser at hydrogen nå satses på flere steder. Her skifter du tema. Det jeg siterte, og reagerte på, er din påstand om energikost. Nå har du skiftet hele posten til å kun snakke om energieffektivitet. Selv om det naturligvis er en sammenheng mellom disse to, så er sammenhengen mye svakere enn du tror. Bevisbyrden ligger her hos deg, når både EU, Kina og USA nå brenner betydelige investeringer her. Hva er det du vet som ikke resten av verden har fått med seg? Energieffektivitet har alle fått med seg, så der slår du inn åpne dører.

Penguin skrev (På 19.8.2020 den 20.08):

Jeg er svært klar over at visse deler av eksisterende industri snakker høyt og varmt om hydrogen som energibærer, og jeg utelukker ikke at det er opptil flere nisjer der det enda gir mening fremfor batterier i flere år. Energitettheten til hydrogen er super. Og annen industriell bruk av hydrogen er sikkert også en ting. Men derfra til å promotere hydrogensamfunnet som løsning på verdens energibehov fremstår ikke rasjonelt.

Stråmann. Ingen i denne tråden eller artikkelen har promotert hydrogensamfunnet som løsning på verdens energibehov. Derimot kan det spille en rolle som en av mange teknologier. Hvorvidt batterier kan helt ut erstatte/utkonkurrere hydrogen vet vi ikke før om flere år. At du er villig til å risikere globalt klima på et usikkert veddemål på batterier som det eneste saliggjørende er naturligvis helt opp til deg. Om deler av industrien taler varmt om hydrogen, så kan det jo også gi mening å lytte.

Penguin skrev (På 19.8.2020 den 20.08):

Det grønne skiftet må fokusere på renere energiproduksjon og høyere energieffektivitet.

"Grønt hydrogen" gir kun mening dersom energien ellers ikke vil kunne utnyttes på en mer effektiv måte. Storstilt satsing på hydrogen som energibærer i samfunnet vil være en sovepute, og forhindre at man finner bedre løsninger basert på el. Litt som de aldeles latterlige hybridbilene med 34 kilometer rekkevidde på batteri har forsinket elbilene. (Min vurdering, vanskelig dokumenterbar.)

"Blått hydrogen" er en selvsagt ting å promotere for verdens produsenter av hydrokarboner. De vil jo bli av med produktet sitt. Hvor "rent" det blir er avhengig av økonomiske og politiske vurderinger. Men når økonomiske, politiske og miljømessige betraktninger skal veies opp mot hverandre, så taper miljøet. Sorry, realpolitikk.

Så om verden først skal bytte energibærer for mange formål, så tenker jeg at det er greit å fase ut de skitneste hydrokarbonene (kull, tungolje, etc,), og erstatte bortfallet av denne energien med el fra sol, vann og vind. Og at man legger til rette for at det er denne veien utviklingen skal gå.

Å promotere hydrogen som energibærer der el/batterier *må antas* å spille en vesentlig rolle om ikke veldig lang tid, er i mine øyne å gå baklengs inn i fremtiden. 

 

Enig i at man bør fase ut det som slipper ut mest først. Dessverre tror jeg ikke vi kommer unna det økonomiske aspektet uansett. Et annet viktig moment vi heller ikke har berørt er energipolitikk/sikkerhet. Jeg tror utfasing av kull kunne gått mye raksere i Kina og Tyskland om det ikke hadde vært sikkerhetsmessige hensyn. I Norge ser mange ut til å tro at alt handler om ideologi (ref. din ordbruk hvor du snakker om aktverdighet for energibruk). Jeg er redd realitetene er ganske annerledes andre plasser i verden. Der blir ofte kost/nytte avgjørende, og kan hende vil kost/nytte også være førende for det grønne skiftet rundt omkring. For meg handler det også om tempo, karbonbudsjettet begynner å gå tomt i verden. Har vi tid til å vente, eller skal vi kjøre på med alt vi har, batterier, grønt hydrogen, blått hydrogen, karbonfangst, energieffektivisering og skattelegging av utslipp. Jeg mener vel at vi trenger alt, og vi trenger det nå, og vi trenger det globalt. Dersom batterier utkonkurrerer hydrogen på like vilkår, så forsvinner hydrogen raskt nok tror jeg.

[oophus]

Del skrev (39 minutter siden):

Jeg mener vel at vi trenger alt, og vi trenger det nå, og vi trenger det globalt. Dersom batterier utkonkurrerer hydrogen på like vilkår, så forsvinner hydrogen raskt nok tror jeg.

Der ligger også den største forskjellen mellom "hydrogenmafian" og "batterimafian". Om jeg møter en person som angriper batterier, så faller jeg straks på "batterimafian" sin side og forsvarer batterier. Problemet her inne, er at man ekstremt enkelt havner på "hydrogen-siden", siden "batterimafian" er betydelig større. 

Som Del sier, så må man diversifisere og bruke alle midler vi har med dagens teknologi. Vi kan ikke kaste terning og satse på at barna våre, eller barne-barna lager et batteri som fikser alt, og man derifra kan bruke batterier for å sende opp satellitter. Faktum er at dagens batteier ikke er gode nok. Dog de blir gode nok om de får hjelp, og den eneste formen for "null-utslipp" teknologi som passer seg der er hydrogen. I tillegg så kan hydrogen alene dekarbonisere andre industrielle formål som batterier ikke har nubbe sjans i å hjelpe noe til eller fra. 

Får vi ned kostnadedne til fornybar hydrogen så har vi i det minste gjort det med et "end-goal". Om lastebilene går på batterier i 2050, så har vi i det minste løst stålproduksjonen m.m. i 2030, fremfor 2060. Skipene kan også være null-utslipp i 2040, fremfor 2070.