«Norge må ta en lederposisjon på hydrogen nå. Hvis ikke, vil vi bli akterutseilt» [Ekstra]

[Kahuna]

oophus3do skrev (38 minutter siden):

Kan være en fordel å lese linken i åpningsposten. Alt handler ikke om biler, men mer hva vi skal gjøre mens Europa kutter ut vår olje & gass. 

Jeg har ikke pluss-abonnement så den får jeg ikke lest.

Alt handler ikke om biler nei men siden Norge faktisk er verdensledende på nettopp hydrogenbiler ville det vært ekstremt rart å ikke ta hensyn til den erfaringen når vi skal vurdere eventuell videre satsning. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke pluss-abonnement så den får jeg ikke lest.

Alt handler ikke om biler nei men siden Norge faktisk er verdensledende på nettopp hydrogenbiler ville det vært ekstremt rart å ikke ta hensyn til den erfaringen når vi skal vurdere eventuell videre satsning. 

Vi som land hadde ikke tjent noe på å åpne for hydrogenbiler uten å ha en strategi rundt hydrogen. Formålet med tråden i åpningsposten er å diskutere hvorfor vi blir hengende etter andre land, i en periode der de landene sier klart og tydelig at vår olje & gass ikke er ønskelig om kort tid. Altså vi må foreta oss noe om vi skal beholde livskvaliteten våres, og skape et nytt marked for eksport. 

Hydrogen er altså en av disse mulighetene, og vi ligger an til å være verdensledende der, om vi vil. Markedet er pip-åpent da land som Tyskland allerede etterstreber samarbeidspartnere for å importere det. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Vi som land hadde ikke tjent noe på å åpne for hydrogenbiler uten å ha en strategi rundt hydrogen. Formålet med tråden i åpningsposten er å diskutere hvorfor vi blir hengende etter andre land, i en periode der de landene sier klart og tydelig at vår olje & gass ikke er ønskelig om kort tid. Altså vi må foreta oss noe om vi skal beholde livskvaliteten våres, og skape et nytt marked for eksport. 

Hydrogen er altså en av disse mulighetene, og vi ligger an til å være verdensledende der, om vi vil. Markedet er pip-åpent da land som Tyskland allerede etterstreber samarbeidspartnere for å importere det. 

Ah, en variasjon over temaet 'hydrogen er den nye olja'. Det er den altså ikke. Olje representerer enorme mengder energi vi kan hente og ta i bruk med relativt beskjeden innsats. Hydrogen er først og fremst en effektiv måte å *bruke* energi på. 

[oophus]

Kahuna skrev (19 minutter siden):

Ah, en variasjon over temaet 'hydrogen er den nye olja'. Det er den altså ikke. Olje representerer enorme mengder energi vi kan hente og ta i bruk med relativt beskjeden innsats. Hydrogen er først og fremst en effektiv måte å *bruke* energi på. 

Nei, variasjonen ville isåfall ha vært "Hydrogen og teknologien rundt" er den nye olja, og ikke hydrogenet som i gassen alene. Teknologi kan også eskporteres og noe vi har tjent godt på gjennom olje-alderen ved å ha kompetanse i å lete, finne og dra oljen opp. Slik kompetanse skaper arbeidsplasser og verdier i verdikjeden til hydrogen-samfunnet også, som resten av kloden har meldt at de skal inn i. 

Grønn Hydrogen vil være en effektiv måte å både utnytte potensiell fornybar energi, samt bruke den og frakte den ja til der den trengs. 

[asshole]

"med mindre vi videreforedler naturgassen til hydrogen"

Hva i alle dager skal poenget med dette være????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Kahuna]

oophus3do skrev (13 timer siden):

Nei, variasjonen ville isåfall ha vært "Hydrogen og teknologien rundt" er den nye olja, og ikke hydrogenet som i gassen alene. Teknologi kan også eskporteres og noe vi har tjent godt på gjennom olje-alderen ved å ha kompetanse i å lete, finne og dra oljen opp. Slik kompetanse skaper arbeidsplasser og verdier i verdikjeden til hydrogen-samfunnet også, som resten av kloden har meldt at de skal inn i. 

Grønn Hydrogen vil være en effektiv måte å både utnytte potensiell fornybar energi, samt bruke den og frakte den ja til der den trengs. 

Det er et behov vi ikke har i Norge. Vi kan fortsette å lagre energien vår i vannkraftmagasiner. Hydrogen brukt til både energi og transport er rett og slett ikke noe vi trenger her. Overlat det til Tyskerne, om de da ikke finner bedre løsninger etter hvert.

Da gjenstår industrielt bruk, som å finne ut hvordan vi kan bli kvitt CO2-utslippene som følger av at det hydrogenet som brukes til ammoniakkproduksjon kommer fra metangass. Det er selvfølgelig tenkbart å produsere det hydrogenet ved elektrolyse men det er jo *egentlig* ikke hydrogen vi trenger. Det vi trenger er en metode for å tilføre jorden nitrogen som plantene kan nyttiggjøre seg. Jeg skjønner godt at aktører som NEL og Yara helst ser at plantene får næring via deres utstyr men det er ikke det samme som at det ikke finnes bedre alternativer for å gi plantene næring nå som vi etter hvert skal kutte ut å produsere hydrogen fra fossile kilder.

[oophus]

Kahuna skrev (12 timer siden):

Det er et behov vi ikke har i Norge.

Det å finne nye steder å tjene penger på etter oljen & gassen er ikke et behov vi har? 

https://www.nrk.no/vestland/overfylte-vannmagasin-gir-rekordlave-strompriser_-_-far-betalt-for-a-bruke-strom-1.15110896
Det å ha elektrolysekapasitet ville løst den situasjonen vi er i nå, og det ville skapt arbeidsplasser og verdier samt gode muligheter for å dekarbonisere og fjerne CO2  lokalt ved slike demninger som dette, som nå faktisk bokstavelig talt renner over. 

Endret 5. august 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (22 timer siden):

Det å finne nye steder å tjene penger på etter oljen & gassen er ikke et behov vi har? 

https://www.nrk.no/vestland/overfylte-vannmagasin-gir-rekordlave-strompriser_-_-far-betalt-for-a-bruke-strom-1.15110896
Det å ha elektrolysekapasitet ville løst den situasjonen vi er i nå, og det ville skapt arbeidsplasser og verdier samt gode muligheter for å dekarbonisere og fjerne CO2  lokalt ved slike demninger som dette, som nå faktisk bokstavelig talt renner over. 

Hvem skal tjene penger på dette sier du? NEL ved at staten subsidierer prosjekt vi ikke trenger som trigger kjøp av utstyr fra NEL? Om NEL vil tjene penger på å eksportere elektrolyserør til Tyskland må de da gjerne gjøre det men jeg ser ingen grunn til at det skal subsidieres av norske myndigheter.

Slutt å lat som om dagens kraftsituasjon representerer normalen.

[oophus]

Kahuna skrev (25 minutter siden):

Hvem skal tjene penger på dette sier du?

Statkraft ville vært en åpenbar eier siden de allerede eier majoriteten av vannkraftverkene. NEL er bare en OEM. 

Kahuna skrev (26 minutter siden):

Slutt å lat som om dagens kraftsituasjon representerer normalen.

Dagens kraftsituasjon er nok nærmere normalen enn vi trur, selv om eksportkabelen til Sverige er kaputt, om man skal tru på klimaforskere. Mer ekstremvær er forventet, og et resultat av varmere klima. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Statkraft ville vært en åpenbar eier siden de allerede eier majoriteten av vannkraftverkene. NEL er bare en OEM. 

Dårlig ide. Statkraft er en kraftprodusent, de skal ikke drive med andre ting. Jeg mistenker at du peker på dem fordi de er en stor offentlig eid aktør med masse ressurser, de er dermed sårbare for press fra lobbyister og politikere som ønsker å bruke felleskapets ressurser på prosjekter som tjener egne interesser.

Og NEL er ikke 'bare' en OEM. Nettopp det å presset frem subsidierte prosjekter er åpenbart en viktig del av forretningsideen, altså at du bruker lobbyister til å skape et marked.

 

 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Statkraft er en kraftprodusent, de skal ikke drive med andre ting.

Statkraft er uenig med deg, da de allerede har etablert seg inn i flere samarbeid for en verdikjede for hydrogen. Når de har eierskap over så mye hydrokraft, og hydrokraften i seg selv ofte er innestengt, så forstår man hvorfor de velger å gjøre det de gjør. 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Og NEL er ikke 'bare' en OEM.

Jo, de er en OEM. 

[Simen1]

The Avatar skrev (På 4.8.2020 den 16.03):

Heilt enig i utsagnet om at vi må bruke krisa til å flytte investeringane over til bærekraftig teknologi,
det eg ikkje er einig i er at hydrogen er (eller kan bli) ein slik bærekraftig teknologi.

Vel, hydrogen har noen gode rasjonelle bruksområder. Det er et verktøy til sitt bruk, ikke et universalverktøy som enkelte her tror. I personbiler og kraftbalansering har det ingenting å gjøre, men i smelteverk gir det mening.

Endret 6. august 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det er et verktøy til sitt bruk, ikke et universalverktøy som enkelte her tror. I personbiler har det ingenting å gjøre, men i smelteverk gir det mening.

Det gir mening for  små droner og større ting som skip samt fly, men ikke midt i mellom i biler? 

[Simen1]

Joda, det kan gi mening i skip i kombinasjon med seil/kite og andre energieffektiviserende tiltak. Det kan også gi mening i fly selv om elefanten i rommet er at flytrafikken er alt for stor slik den er i dag. De fleste droner er svært energi-inneffektivt konstruert (quadrokopter) og har veldig mye å hente på energieffektivitet ved å gå over til andre konstruksjoner, som f.eks glidevinger eller en kombinasjon av det og varmluftsballong.

Endret 6. august 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Joda, det kan gi mening i skip i kombinasjon med seil/kite og andre energieffektiviserende tiltak. Det kan også gi mening i fly selv om elefanten i rommet er at flytrafikken er alt for stor slik den er i dag.

Hydrogen viser overlegenhet i bitte små droner også. Så her fungerer det. Det fungerer også i digre skip i ulike former, mens for personbiler, så går det ikke. Altså jeg sliter med å forstå logikken og hvorfor man lager et "hopp" i hvor det er mulig å utnytte fordelene hydrogenet har over batteriene alene. 

Som sagt før, så trur jeg ikke personbilene er det beste markedet for hydrogen, men jeg tror definitivt at man må bruke hydrogen for å fylle hele markedsandelen opp til 100% fornybart. Spesielt i land hvor kraftmiksen er dårlig. De landene er jo nå en av de første til å rope høyt om hydrogen, rett og slett fordi det er et middel i å eskalere opp satsningene på ny fornybar energiproduksjon samtidig. To fluer i en smekk. 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Gjest Slettet+5132]

22 minutes ago, Simen1 said:

Det kan også gi mening i fly selv om elefanten i rommet er at flytrafikken er alt for stor slik den er i dag. 

Målt i hvilken metrikk?

[Simen1]

oophus3do skrev (51 minutter siden):

Hydrogen viser overlegenhet i bitte små droner også. Så her fungerer det. Det fungerer også i digre skip i ulike former, mens for personbiler, så går det ikke. Altså jeg sliter med å forstå logikken og hvorfor man lager et "hopp" i hvor det er mulig å utnytte fordelene hydrogenet har over batteriene alene.

Joda, fint for små energi-ineffektive droner også. Men hva med å angripe ineffektiviteten i stedet for å bare pøse på med hydrogen for å kunne opprettholde ineffektivitet?

PingEnt skrev (32 minutter siden):

Målt i hvilken metrikk?

Fly brukes i hovedsak til underholdende fritidsreiser, en luksus man bare har gjort seg vant til fordi CO2-utslipp fra fly har vært nærmest gratis. I tillegg er det mange helt unødvendige forretningsreiser som gjøres bare fordi man kan, i stedet for nettmøter etc. Sannsynligvis er under 20% av flyreisene så nødvendige at de bør foretas.

Endret 6. august 2020 av Simen1

[Gjest Slettet+5132]

11 minutes ago, Simen1 said:

Joda, fint for små energi-ineffektive droner også. Men hva med å angripe ineffektiviteten i stedet for å bare pøse på med hydrogen for å kunne opprettholde ineffektivitet?

Fly brukes i hovedsak til underholdende fritidsreiser, en luksus man bare har gjort seg vant til fordi CO2-utslipp fra fly har vært nærmest gratis. I tillegg er det mange helt unødvendige forretningsreiser som gjøres bare fordi man kan, i stedet for nettmøter etc.

Du presenterer ikke en full sannhet. Hovedinntektskilde til fly er faktisk forretningsreisende (https://www.investopedia.com/ask/answers/041315/how-much-revenue-airline-industry-comes-business-travelers-compared-leisure-travelers.asp ). Videre vet jeg at å gå på en fysisk konferanse gir betydelig større utbytte enn en elektronisk. Vet du hvor mye enklere det er å etablere samarbeid med en annen forsker hvis du kan fysisk snakke med dem etter foredraget i en kaffepause?

 

Dessuten er det veldig vanskelig å sette en nødvendighetsgrad på reise. Det gir individed også noe. Og akkurat nå er CO2-utslipp fra fly helt ubetydelig sammenliknet med bilkjøringen.

Endret 6. august 2020 av Slettet+5132

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Joda, fint for små energi-ineffektive droner også. Men hva med å angripe ineffektiviteten i stedet for å bare pøse på med hydrogen for å kunne opprettholde ineffektivitet?

Fordi effektivitet er ikke alfa & omega over alt. Om effektivitet var alt vi tenkte på, så hadde alle kjørt rundt i Smart biler. Samt dette temaet må man da snart gå lei av? Noen ønsker muligheten til å kjøre rundt med fiskebåten på henger, eller hestene sine til travbanen. 

Det som ikke finnes effektivt nå idag, er vann som bokstavelig talt renner over demningene våre. 

[Simen1]

PingEnt skrev (8 timer siden):

Du presenterer ikke en full sannhet. Hovedinntektskilde til fly er faktisk forretningsreisende (https://www.investopedia.com/ask/answers/041315/how-much-revenue-airline-industry-comes-business-travelers-compared-leisure-travelers.asp ). Videre vet jeg at å gå på en fysisk konferanse gir betydelig større utbytte enn en elektronisk. Vet du hvor mye enklere det er å etablere samarbeid med en annen forsker hvis du kan fysisk snakke med dem etter foredraget i en kaffepause?

 

Dessuten er det veldig vanskelig å sette en nødvendighetsgrad på reise. Det gir individed også noe. Og akkurat nå er CO2-utslipp fra fly helt ubetydelig sammenliknet med bilkjøringen.

Da er jeg korrigert på profitt fra fritidsreisende vs forretningsreisende. Er forsåvidt enig i at fysisk møte gir mer enn et skjermbasert, der personlig kontakt er viktig, samt at det er vanskelig å måle nødvendighet av reiser. Så ikke ta tallene for bokstavelig. Jeg mener bare det er veldig mange reiser, (f.eks blant de 88% reisende som ikke er forretningsreiser) som har lav nødvendighetsgrad. I år velger veldig mange annerledes pga korona, men økonomiske incentiver som høye gebyrer kan også påvirke folks vurdering av nødvendigheten av reisen.

Når du sammenligner CO2 fra fly mot bil må du være obs på antall person-km er veldig forskjellig.