Norge er verdensmester i elbil – men ikke i nærheten av å nå egne elbilmål

[sverreb]

2 hours ago, Simen1 said:

Når noen klarer å bygge et suverent ladenettverk uten statilg støtte, mens statsstøttet utbyging har gitt 2-3 dårlige ladenettverk så er det noe som skurrer. Jeg liker ikke tanken på proprietær infrastruktur heller, men man kan jo nesten ikke ignorere faktumet i forrige setning. Hva gikk galt med den offentlige satsinga? Hvordan kan det bli bedre uten å bare pøse penger i et sort hull?

Dert som gikk galt er at man regulerte ikke den markedsaktøren som bygde proprietære ladere for å tvinge de til å bygge infrastruktur istedet å bygge høyere inngangsbarriærer for andre. Resultatet er at det nå er masse elbiler, kjøpt med offentlige incentiver, som ikke gir et markedsgrunnlag for tredjeparts leverandører av ladetjenester. Å snakke om at  teslas ladenettverk ikke er bygd med statlig støtte er meningsløst når det er kryssubsidiert fra bilsalg som HAR statlig støtte. 

Hadde det ikke vært for tesla hadde vi sannsynligvis hatt langt bedre ladeinfrastruktur her. 

Endret 7. juli 2020 av sverreb

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Den offentlige satsningen er jo ikke problemet? De midlene står jo tilgjengelig og leveres når lade operatørene ber om dem. 

Er de ikke? For hver Tesla ruller det 5 andre elbiler på veiene. Likevel er det med statlig støtte et motsatt forhold mellom hurtigladerne. Tesla har langt flere enn det GK, Fortum og Lyse har til sammen, med statlig delfinansiering. Edit: Ok, jeg trekker det tilbake. Men det er i hvert fall flere elbiler per lader og kW enn det Tesla har.  Hvordan er det mulig å få bygt så få ladere med et 5 ganger større kundegrunnlag og statlig støtte på toppen av det? Hvor blir det av pengene?

oophus3do skrev (1 time siden):

Løsningen er Ionity inne på. Man må rett og slett løse problemet med abonnement og kundefordeler til eksisterende strømprodusenter eller andre fordeler. Da tar ikke ladenettverket risikoen alene, men man fordeler risiko til strømprodusenten som bruker et nettverk for rekruttering. Eventuelt så må man inkludere energi-lagring og dermed et fast behov for strøm. 

Man kunne gjort det samme for pølser. Kun de som abbonnerer på gildepølser hjemme får rabatter på kjøp av gildepølse i pølsebua, og kun hvis de passer på å kjøpe gildepølsa til rett tid. Er det virkelig kompliserte kundeloyalitets-systemer kundene egentlig vil ha? Eller vil de bare ha en pølse og ferdig med det? Som elbileier vil jeg bare ha enkel lading til en ok pris og ferdig med det.

Endret 7. juli 2020 av Simen1

[Sturle S]

19 hours ago, Nidar2 said:

Realiteten er at de aller fleste ikke har mulighet for hjemmelading.

Nei, det er verkeleg ikkje ein realitet.  Dei aller fleste husstandar med bil har ei garasje med innlagt straum.  Der kan du plugge bilen i ei vanleg stikkontakt.  Dei fleste husstandar med bil har til og med to bilar.

[Sturle S]

18 hours ago, Nidar2 said:

Simen, det er mulig du ikke har så mange venner, men om du ser rundt deg så ser du massevis av bygårder uten en eneste parkeringsplass.

Utan parkeringsplass slit du med bensin- og dieselbil òg.  Kanskje ein sykkel er tingen for deg?  Eg budde i Oslo i mange år, og der var det eit slit å få parkert bilen.  Difor hadde dei fleste ikkje bil i det heile.  No er det heilt håplaust å køyre bil i den byen.  Oslo har vorte verre enn Bergen.

[Simen1]

PingEnt skrev (1 time siden):

Tesla tilbyr (tilbydde) gratis super charging for visse Teslaeiere, og du påstår de går i null? Det realistiske er vel at de bruker ladenettverket som motivasjon for at folk skal kjøpe biler, og tar fortjenesten derfra.

Det er uansett litt vanskelig å sammenlikne et stort internasjonalt selskap med stordriftfordeler og datasenter i USA hvor Trump kan lese av ladevanene dine, og et lite lokalt firma her i Norge. Vi kan for all del støtte amerikanske selskaper, selv om du nettopp i en annen tråd skrev "Det vi trenger er noe som fremmer norske økonomiske interesser og som er under norsk kontroll."

Bare ca hver 6. av nåværende Tesla ble i sin tid levert med "gratis" lading. En del av disse har mistet det godet i forbindelse med eierskifter, så nå lader bare ca hver tiende "gratis". Like gratis som å betale et avisabbonement på forhånd. Med andre ord har de priset bilene sine noe høyere for å få "gratis" lading. Det har nødvendigvis gått ut over salget og Tesla har jo rykte på seg for å være litt dyre biler. I hvert fall de model S og X som ble solgt med "gratis" lading. Hadde de droppet gratismodellen og heller gått for betaling fra starten kunne de solgt bilene noe rimeligere, noe som senker terskelen for å kjøpe.

Personvernet og systematisk spionasje er helt klart en utfordring ja - særlig for de som bruker apper og gps-tracking.

[sverreb]

36 minutes ago, Simen1 said:

Er de ikke? For hver Tesla ruller det 5 andre elbiler på veiene.

De fleste elbiler er typer som ikke brukes noe videre til langturer. De danner ikke kundegrunnlag for og begrenses ikke av mangelen på hurtiglading. 
 

36 minutes ago, Simen1 said:

Tesla har langt flere enn det GK, Fortum og Lyse har til sammen, med statlig delfinansiering

Hvor mye har GK, fortum og lyse fått? Tesla har solgt ~50000 biler. Om vi antar en AUP på 500000 så har tesla fått 5 milliarder i bare momsfritak.

Så kan vi ta med litt faktasjekk i.h.t. https://www.tv2.no/a/11124150/ så har vi pr. januar i år at:
Tesla 770 ladepunkjt
Fortum: 653
GK: 529
Lyse: 232

Din påstand om at tesla har langt flere ladepunkt enn GK, Lyse og Fortum tilsammen er altså totalt feil.

 

36 minutes ago, Simen1 said:

Man kunne gjort det samme for pølser. Kun de som abbonnerer på gildepølser hjemme får rabatter på kjøp av gildepølse i pølsebua, og kun hvis de passer på å kjøpe gildepølsa til rett tid. Er det virkelig kompliserte kundeloyalitets-systemer kundene egentlig vil ha?

Det ekvivalente for tesla er da at du ikke får kjøpe gilde pølser overhode uten å kjøpe weber gassgrill. De som har kompliserte og begrensende kundeloyalitetsprogrammer her er tesla. Rabattprogrammene til Ionity er småtterier i forhold. 

Endret 7. juli 2020 av sverreb

[Simen1]

sverreb skrev (45 minutter siden):

Dert som gikk galt er at man regulerte ikke den markedsaktøren som bygde proprietære ladere for å tvinge de til å bygge infrastruktur istedet å bygge høyere inngangsbarriærer for andre. Resultatet er at det nå er masse elbiler, kjøpt med offentlige incentiver, som ikke gir et markedsgrunnlag for tredjeparts leverandører av ladetjenester.

Vel, nå kan jo 100% av elbiler som støtter hurtiglading i det hele tatt lade på offentlige hurtigladestasjoner, inkludert Teslaer, så jeg ser ikke helt det "fraværende markedsgrunnlaget". Teslaer utgjør forresten i underkant av 17% av elbilene i Norge. Til og med mange biler som ikke støtter hurtiglading, som f.eks gamle Ford focus electric, kan lade på offentlige hurtigladere, fra AC-uttaket.

"Problemet" er at Tesla leverer et bedre produkt til en lavere pris, uten statlig støtte, enn det offentlige ladestasjoner klarer med offentlig støtte.

[sverreb]

5 minutes ago, Simen1 said:

Vel, nå kan jo 100% av elbiler som støtter hurtiglading i det hele tatt lade på offentlige hurtigladestasjoner, inkludert Teslaer, så jeg ser ikke helt det "fraværende markedsgrunnlaget". Teslaer utgjør forresten i underkant av 17% av elbilene i Norge. Til og med mange biler som ikke støtter hurtiglading, som f.eks gamle Ford focus electric, kan lade på offentlige hurtigladere, fra AC-uttaket.

"Problemet" er at Tesla leverer et bedre produkt til en lavere pris, uten statlig støtte, enn det offentlige ladestasjoner klarer med offentlig støtte.

a) Tesla har statlig støtte, den kommer som momsfritak og diverse støtteordninger for bilene. Du kan ikke skille dette fra ladestasjonene når ladestasjonene er kryssubsidiert fra bilene. 

b) Som alt nevnt de fleste elbiler er ikke av en type som brukes på langtur og danner ikke markedsgrunnlag for hurtiglading i annet enn unntakssituasjoner. 
c) Når tesla kryssubsidierer sine ladestasjoner med bilsalget betyr det at marginalkostnaden for den enkelte bileier som kan lade der blir mye lavere enn for de som må tjene penger på lading. Dermed fjerner i praksis teslas kryssubsidierte ladestasjoner tesla eiere fra kundegrunnlaget for andre ladeoperatører.

Endret 7. juli 2020 av sverreb

[Simen1]

sverreb skrev (2 minutter siden):

De fleste elbiler er typer som ikke brukes noe videre til langturer. De danner ikke kundegrunnlag for og begrenses ikke av mangelen på hurtiglading. 

Ja, de brukes mindre til langtur, men det må jo vektes mot at de er mer avhengig av hurtiglading både på (sjeldne) langturer og hyppigere halvlange turer. Teslas lange rekkevidde er noe som senker behovet for hurtiglading.

Etter mine beregninger er biler med middels rekkevidde, 2-300 km, de som hurtiglader mest, fordi kundene har betalt ekstra for å kunne kjøre lengre enn med en kort-rekkeviddebil, samtidig som rekkevidden er kort nok til at man på mange av turene må hurtiglade.

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, Simen1 said:

Vel, nå kan jo 100% av elbiler som støtter hurtiglading i det hele tatt lade på offentlige hurtigladestasjoner, inkludert Teslaer, så jeg ser ikke helt det "fraværende markedsgrunnlaget". Teslaer utgjør forresten i underkant av 17% av elbilene i Norge. Til og med mange biler som ikke støtter hurtiglading, som f.eks gamle Ford focus electric, kan lade på offentlige hurtigladere, fra AC-uttaket.

"Problemet" er at Tesla leverer et bedre produkt til en lavere pris, uten statlig støtte, enn det offentlige ladestasjoner klarer med offentlig støtte.

Men igjen, hvor har du det fra at Tesla sitt ladenettverk isolert går i null?

[oophus]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Er de ikke? For hver Tesla ruller det 5 andre elbiler på veiene. Likevel er det med statlig støtte et motsatt forhold mellom hurtigladerne. Tesla har langt flere enn det GK, Fortum og Lyse har til sammen, med statlig delfinansiering. Hvordan er det mulig å få bygt så få ladere med et 5 ganger større kundegrunnlag og statlig støtte på toppen av det? Hvor blir det av pengene?

Fordi ladenettverkene som ikke har uendelig kapital fra håpefulle investorer i Tesla må få ting til å gå rundt på andre måter. Det å få hjelp til CAPEX hjelper lite om OPEX ikke går i pluss. 

Alt dette har du jo blitt forklart før? Hvorfor bare gjenta det at Tesla får til noe som vi helst ikke skal replikere for en enda verre hverdag for elbilismen totalt sett? 

 

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Man kunne gjort det samme for pølser. Kun de som abbonnerer på gildepølser hjemme får rabatter på kjøp av gildepølse i pølsebua, og kun hvis de passer på å kjøpe gildepølsa til rett tid. Er det virkelig kompliserte kundeloyalitets-systemer kundene egentlig vil ha? Eller vil de bare ha en pølse og ferdig med det? Som elbileier vil jeg bare ha enkel lading til en ok pris og ferdig med det.

Hehe, ja det er jo det Circle-K stort sett gjør da, både for bensin, diesel og hurtiglading. Pølsene redder bedriftene. For å selge pølsene, så må man lokke folk inn i diverse abbonnenter for å få DC lading til å være profitabelt. Likevel ikke så ille som å lokke folk til å kjøpe bil til 500,000 kr+ for tilgang til et ladenettverk slik Tesla gjør med 2 års garanti på midtkonsollen som hele bilen handler om. 

Hva kundene vil ha er gratis energi, men det er ingen løsning. Ladenettverkene er nødt til å gå i pluss, og da blir situasjonen slik den er nå, og slik vil den være i all overskuelig fremtid, der nettverket bygges etter behovet og ikke i forkant. Da må du isåfall be regjeringen gi støtte for OPEX i tillegg. Da er det på tide å se til andre løsninger, for å finne måter å gjøre hurtiglading profitabelt på. 

Det å øke prisene kan man jo ikke gjøre, fordi da begynner jo kundene å rope at de heller kjøper bensinbiler siden bensin er billigere. 

Min løsning er rimelig enkel, og jeg tipper du atter en gang unnlater å kommentere den siden du egentlig er enig i at det hadde fungert, men at det må gå på bekostning av motstanden av hydrogen-kjøretøy tøyset ditt.

 

Endret 7. juli 2020 av oophus3do

[sverreb]

1 minute ago, Simen1 said:

Ja, de brukes mindre til langtur, men det må jo vektes mot at de er mer avhengig av hurtiglading både på (sjeldne) langturer og hyppigere halvlange turer. Teslas lange rekkevidde er noe som senker behovet for hurtiglading.

Dette adddresserer ikke poenget. 

2 minutes ago, Simen1 said:

Etter mine beregninger er biler med middels rekkevidde, 2-300 km, de som hurtiglader mest, fordi kundene har betalt ekstra for å kunne kjøre lengre enn med en kort-rekkeviddebil, samtidig som rekkevidden er kort nok til at man på mange av turene må hurtiglade.

Kom med data som underbygger påstanden din istedet for spekulasjoner. Dine 'beregninger' er helt ærlig av svært liten interesse om du ikke kan vise de frem og har et datagrunnlag vi kan gå inn på.  

[Simen1]

sverreb skrev (15 minutter siden):

Din påstand om at tesla har langt flere ladepunkt enn GK, Lyse og Fortum tilsammen er altså totalt feil.

Ok, ser jeg tok feil her og har fjernet påstanden. Takk for rettingen.

PingEnt skrev (7 minutter siden):

Men igjen, hvor har du det fra at Tesla sitt ladenettverk isolert går i null?

Ingensteds. Det er så vidt jeg vet ikke offentlig tilgjengelig informasjon. Det er en antagelse, et inntrykk.

Endret 7. juli 2020 av Simen1

[oophus]

PingEnt skrev (5 minutter siden):

Men igjen, hvor har du det fra at Tesla sitt ladenettverk isolert går i null?

Tesla sitt ladenettverk er avhengig av subsidier, og subsidier samlet sett er det som beholder hodet over vannet der. Tesla hadde aldri hatt et kvartal i pluss uten subsidiene. De har også fått fabrikkene slengt etter seg med subsidier, med lovnader Tesla ikke har klart å holde for å bygge "high-tech" arbeidsplasser .Ref. New York fabrikken spesielt. Det samme gjelder fabrikken i Kina, og i California. 

Tesla lever på subsidier, og det gjør SuC nettverket også. Spørsmålet vil komme for en dag, når salget går fra "eksponensiell vekst" til å kun beholde en kundebase slike de andre eldre OEM's gjør. Da vil ikke SuC nettverket være levedyktig, og forandringer er påtvuinget. 
 

[oophus]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Bare ca hver 6. av nåværende Tesla ble i sin tid levert med "gratis" lading.

Slike biler blir solgt ved slutten av hvert kvartal for å få unna lageret. Gratis superlading ble tilbudt jaget i enden av Q2 nå i 2020. Så det er feil at slikt kun foregikk i starten for å få opp farta. 

[Kahuna]

sverreb skrev (1 time siden):

Hadde det ikke vært for tesla hadde vi sannsynligvis hatt langt bedre ladeinfrastruktur her. 

Oksemøkk!

Hadde vi ikke hatt Tesla hadde ingen andre lagd elbiler som er egner for langkjøring. Da trenger vi heller ikke noen hurtigladeinfrastruktur å snakke om.

[Simen1]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Dette adddresserer ikke poenget. 

Kom med data som underbygger påstanden din istedet for spekulasjoner. Dine 'beregninger' er helt ærlig av svært liten interesse om du ikke kan vise de frem og har et datagrunnlag vi kan gå inn på.  

Poenget er at offentlige hurtigladere har et stort markedsgrunnlag, ca 5 ganger større enn Tesla har - de har bare ikke klart å kapitalisere på det, til tross for offentlig støtte. Det er jo ganske utrolig egentlig.

Så nå får jeg ikke lov til å komme med egne beregninger heller, uten å underbygge det med bedriftshemmelig statistikk over bruk av hurtigladere?

Jeg beregner ut fra brukerscenarier. Kjøper man en elbil med rekkevidde under 200 km blir den sannsynligvis nr2 og kun brukt til nærkjøring og hjemmelading. Elbiler med 2-300 km hurtiglader mye, mens hurtigladebehovet krymper desto lengre rekkevidda er, naturlig nok ettersom hjemmeladingen varer lengre. Dagsturer på over 1000 km er så sjeldne at det ser jeg bort i fra.

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

"Problemet" er at Tesla leverer et bedre produkt til en lavere pris, uten statlig støtte, enn det offentlige ladestasjoner klarer med offentlig støtte.

Tesla baker inn kostnader for SuC nettverket og OPEX gjennom bilsalg. Billsalg lokkes med SuC. Det er en runddans av subsidier, og ingen har fått mer subsidier totalt sett enn Tesla. 

Dette gjentas gjennom hele kloden. Så mens lokale Norske firma skal konkurrere med CAPEX subsidier, så kommer Tesla først og tar lavthengende frukt med areal som kun Tesla kan bruke, med OPEX subsidier. OPEX subisdier er åpenbart viktigere enn CAPEX subsidier. Det ser vi angående utlysningen for ladenettverk i Nord-Norge. 

[sverreb]

1 minute ago, Simen1 said:

Poenget er at offentlige hurtigladere har et stort markedsgrunnlag, ca 5 ganger større enn Tesla har - de har bare ikke klart å kapitalisere på det, til tross for offentlig støtte. Det er jo ganske utrolig egentlig.

Nei, de har ikke det. Det er en tom påstand fra din side som ikke blir riktigere av at du gjentar den. Småbiler brukes lite til langturer, og de fleste elbiler vi har er småbiler. Mye av subsidiene de har fått er jo også knyttet til å bygge ut hull i nettet, i.e. plasser med lite kundegrunnlag og subsidiene er der for å kompensere. 
 

3 minutes ago, Simen1 said:

Så nå får jeg ikke lov til å komme med egne beregninger heller, uten å underbygge det med bedriftshemmelig statistikk over bruk av hurtigladere?

Ingen som sier noe om hva du har lov til og ikke lov til her. Jeg aner ikke hvorfor du kommer med en slik påstand. Fabuleringer uten datagrunnlag er imidlertid lite verdifulle. Men kom gjerne med 'beregningene' dine. Jeg har ikke sett noe så langt. 

5 minutes ago, Simen1 said:

Elbiler med 2-300 km hurtiglader mye

Dette krever data. Jeg kjøper ikke den påstanden. 

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Edit: Ok, jeg trekker det tilbake. Men det er i hvert fall flere elbiler per lader og kW enn det Tesla har.  Hvordan er det mulig å få bygt så få ladere med et 5 ganger større kundegrunnlag og statlig støtte på toppen av det? Hvor blir det av pengene?

Du har fått det forklart flere ganger. OPEX subsidiering har mye større verdi for et ladenettverk, enn CAPEX subsidiering, som ikke betyr noen ting som helst om OPEX går i minus. Da er det bare et tidsspørsmål før stasjonen må stenge, selv om stasjonen var 100% finansiert. 

Tesla er OPEX subsidiert gjennom bilsalg. 

BKK, GK, Cirkle-K etc er CAPEX subsidiert, og de avhenger i mye større grad av at OPEX går i null eller i pluss for å i det hele tatt kunne ekspandere. 

Endret 7. juli 2020 av oophus3do