Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

[Redaksjonen.]

Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

[geir__hk]

Savner noe som kan underbygge første grafen. Altså hvordan har man konkret regnet seg frem til energikildenes relative fotavtrykk?

[UBWB96K9]

God illustrasjon av problemstillingen .

Nå begymnner diskusjonen om vektingen av de enkelte elementer.

Interessant og opplysende.

[Jonny Hesthammer]

geir__hk skrev (50 minutter siden):

Savner noe som kan underbygge første grafen. Altså hvordan har man konkret regnet seg frem til energikildenes relative fotavtrykk?

Hei, hvis du går til www.glex.no/fotavtrykk, så finner du mer informasjon. Men kort fortalt så gjør jeg om tallene i grafen til prosentandeler som summeres til 100%. Og så summerer jeg disse for hver energikilde. Det er naturligvis ikke riktig at alle parametrene skal vektes likt (men greit som utgangspunkt), og derfor opprettet vi hjemmesiden hvor det er mulig å gjøre egen vekting. Se også tidligere innlegg i TU.no.

[Ketill Jacobsen]

Korstoget for olje, gass og atomkraft (og mot fornybar energi) fortsetter. Hadde du planlagt alle de fire artiklene helt fra begynnelsen? 

Endret 28. juni 2020 av Ketill Jacobsen

[Aleksander Stensen]

Nå har fagfolkene anbefalt atomkraft i flere tiår. Når skal vi legge irrasjonell frykt til side og høre på de?

[Del]

Takk for en lærerik og interessant artikkel. Jeg håper tu.no kan frembringe flere artikler som dette, gjerne med godt begrunnede motsatte konklusjoner. Hvis vi skal løse fremtidens utfordringer både når det gjelder ressursbruk og klimaendringer tror jeg det er sentralt å ha en kunnskapsbasert tilnærming. Spesiell honnør for at du deltar på forumet, mange av oss setter pris på det.

Et poeng jeg vil ta opp er at de økonomiske forutsetningene er i endring. Et øyeblikksbilde vil derfor kanskje ikke gi et balansert bilde for det kommende tiåret. Vi har eksempelvis sett en enorm nedgang i kostnadene for fornybart, mens kostnadene for olje og gass generelt har økt (jada, her skulle jeg kommet med mye dokumentasjon, beklager det). Det er vel naturlig å se for seg at denne utviklingen fortsetter, ojle og gass er tross alt en begrenset ressurs, og i noen grad utvinnes det billigste først.

[Geir Ove Olsen]

Vi tar ikke natur- og klimaproblemene på alvor før vi satser på den mest åpenbare løsningen nemlig kjernekraft. Foreløpig går økonomi foran både naturmangfold og klima og da når vi ikke målet.

[dguzs]

44 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Korstoget for olje, gass og atomkraft fortsetter. Hadde du planlagt alle de fire artiklene helt fra begynnelsen? 

Har du noen faktabaserte argumenter imot? Hva var av det han kom med som ikke var korrekt - tall eller metode?
Før du klarer å kontre saklig hvorfor komme med subjektive beskyldninger? Dette her er ingen VGnett. Vi vil jo ha saklige diskusjoner her på TU.

Til selve saken, ære være autoren for en metodisk fremgansgsmåte. Når man skal begynne å diskutere denne vektingen av parametere, viktig å huske at EU skal være karbonnøytralt i 2050. Det vil si alt som har med fossile kilder å gjøre har en maks. horisont på 30 år: det gjør at allerede nå er kull uaktuellt som investering (eks. Ostroleka C i Polen).
For Norge sin del frem til 2050 så vil det jo koke ned til om å velge mellom vind og kjernekraft. Ganske så uspiselig politisk begge to nå om dagen. 

[Ketill Jacobsen]

dguzs skrev (5 minutter siden):

Har du noen faktabaserte argumenter imot? Hva var av det han kom med som ikke var korrekt - tall eller metode?
Før du klarer å kontre saklig hvorfor komme med subjektive beskyldninger? Dette her er ingen VGnett. Vi vil jo ha saklige diskusjoner her på TU.

Til selve saken, ære være autoren for en metodisk fremgansgsmåte. Når man skal begynne å diskutere denne vektingen av parametere, viktig å huske at EU skal være karbonnøytralt i 2050. Det vil si alt som har med fossile kilder å gjøre har en maks. horisont på 30 år: det gjør at allerede nå er kull uaktuellt som investering (eks. Ostroleka C i Polen).
For Norge sin del frem til 2050 så vil det jo koke ned til om å velge mellom vind og kjernekraft. Ganske så uspiselig politisk begge to nå om dagen. 

For det første er det ikke en subjektiv beskyldning jeg kommer med, det er et spørsmål som er meget relevant. For det andre har jeg vært gjentatte ganger i diskusjon med Hesthammer (og andre) og brukt tusenvis av ord med argumenter og referanser i forbindelse med hans artikler. For det tredje vil jeg delta for fullt også med hensyn til denne artikkelen.

Hesthammer er ganske unik i og med at han deltar i diskusjonene i kommentarfeltet og dette ser jeg stor pris på har stor respekt for.

[ØysteinL]

Veldig mye feil i denne artikkelen. Eksempelvis tar den ikke med enorme mengder kobber som skal brukes til å lagre brukte brenselstaver fra atomkraftverk i 100 000 år. Kobber som ikke kan gjenvinnes, slik kobber kan fra gamle vindturbin generatorer. Grafen viser dermed et skjevt bilde av de ulike energikildene til fordel for atomkraft. Så må vi også merke at solkraft anlegg kan kombineres med jordbruk ved å løfte solpaneler opp i lufta, slik det nå gjøres i Danmark og sørover. Det samme gjelder vindkraft. Sauene kan beite helt inntil turbinene, mens atomkraftverk legger beslag på store inngjærede arealer som ikke er tilgjengelig for dyr eller mennesker. De med er vindkraft langt mindre arealkrevende enn atomkraft. Kostnader er også feil. Solkraft har idag lavest strømkost over levetiden i stadig større områder i verden. Dette kan lett verifiseres ved offentlige langtids kontrakter for strømleveranser (PPA kontrakter). Og Atomkraft blir veldig dyr når en tar med opprydding etter ulykker som skjer med ujevne mellomrom. Eksempelvis vil Fukushima koste i størrelsesorden 600 milliarder Dollar i opprydding. Dermed et atomkraft plutselig ekstremt mye dyrere enn salgsbrosjyrene fra atomkraft tilhengerne.

[Gjest Slettet+9817234]

Solenergi er perfekt oppå takene på eneboliger. I løpet av de neste ti årene vil effektiviteten bli så høy at en enebolig vil være selvforsynt med god margin. En får nok energi til å tanke elbilen sin også. Eneste gjenstående problemet er buffer til vinteren. Løs den biten og en skal jobbe hardt for å ikke satse på enebolig som viktigste boform.

[ØysteinL]

Det stemmer at vi har sett store endringer i kostnader siste tiåret, til fordel for fornybare kilder, og som fortsetter. Motsatt har vært tilfelle for atomkraft, hvor vi ser enorme kostnadssoberslridelser i de pågående europeiske prosjektene i Finland og i Frankrike. Prosjekt er som har pågått i 15 år og fremdeles ikke ferdig. Og Hinkley Point har inngått langtidskontrakt på strømleveranser som er det dobbelte av markedspris for kraft.

Når der gjelder andre viktige endringer som kommer kan vi nevne en 20 MW vindturbin som danskene nå utvikler og som ikke vil inneholde kritiske metaller. Dermed forsvinner den viktigste kritikken mot vindkraft i artikkelen.

Jeg ser ikke at lav stabilitet er et problem. Det blåser alltid noen steder og solar skinner alltid noen steder (i alle fall når forbruket er høyest - om dagen). Så et sammenhengende europeisk nett med spredd sol og vindkraft vil jevne ut ujevne sol og vindforhold.

 

[aanundo]

"Frykt er en slik parameter, for eksempel frykten for framtidige konsekvenser ved feil håndtering av avfall."

Samtidig er frykten ganske relevant når det kommer til kjernekraft. Det er også slik at kostnadene med kjernebrensel og håndteringen av dette ikke har fått mye omtale før i det siste. Norge har ikke noe kjernekraftverk, men likevel skal det brukes 5,3 mrd. for å rydde etter Kjeller- og Haldenreaktorne. Det har vært krig i verden i alle år, men frykten for atomkrig har gitt oss fred i 75 år. Likevel hører muligheten for krig til realitetene i denne verden, og vi bruker enorme summer for å være rustet dersom krig skulle bryte ut.

Selvsagt er frykten for atomkrig reell, og dersom kjernekraftverk blir bombet har verden problemer vi ikke har hatt så lenge jorden har eksistert.

Vi kan heller ikke glemme Tsjernobyl, hvor det på Wikipedia er opplyst at 56 døde ganske fort av strålingen de ble påført. En regner i dag med at ca 4000 har dødd som følge av strålingen etter ulykken. Samtidig er det store mørketall, hvor Ukraina regner med at 15000 kreftilfeller blant de så kalte "Likvididatorne" på 600 000 personer kan føres til bake til denne ulykken.

Det virker som Jonny Hesthammer har så stor forkjærlighet for kjernekraft at forskningen hans bærer preg av det.

Neodym er et materiale som brukes for å lage sterke permanentmagneter, men vindturbiner kan bruke samme type generatorer som i kjernekraftverk om en ønsker det. Kanskje vekselstrømsgeneratoren som brukes i biler også kan brukes i vindturbiner. Denne generatortypen lager vekselstrøm med høy frekvens, og derfor klarer seg med mindre jern. Vekselstrømsgeneratoren er heller ikke avhengig av konstant turtall, så teknologiutviklingen kan snu opp/ned på fakta Hesthammer legger til grunn.

Påstanden om at all energiproduksjon fører til miljøproblemer er også tvilsom, da det å produsere energi på havet fra kombinerte vind- og bølgekraftverk neppe skaper miljøproblemer.

Dersom anleggene ligger i en korridor mellom 67 og 70 km fra kysten, i ytterkanten av Norskerenna, vil en trolig få til avtaler med fiskeinteressene. Kanskje fiskerne aksepterer at fisken få et fristed på havet, og at det faktisk er til fordel for fiskeriene på lang sikt. Men selvsagt kommer vi ikke klar generatorer i en eller annen form. 

[RJohannesen]

En viktig ting i denne diskusjonen er pris pr produserte kWh, her har både solceller og vindkraft gått raskt nedover og blitt de billigste energikildene.  Kjernekraft er rett og slett blitt altfor dyrt i forhold, se gjerne de årlige studiene for levetidskostnader for energikilder laget av verdens største investeringsbank Lazard.

https://www.lazard.com/perspective/lcoe2019

Vi er kommet til et punkt hvor det rett og slett er billigere for mange kraftprodusenter å bygge ikkesubsidierte solcelleparker istedet for å drifte kull og atomkraftverkene de allerede har.

[Sturle S]

Veldig unyansert, tykkjer eg. Ta til dømes bruk av sjeldne metall i vindturbinar. Det er jo berre fordi dei ofte vel å bruke generatorar med permanentmagnetar. Mange vindturbinar gjer ikkje det, og det er inga naturlov som seier at det må vere slik. Det er berre eit val som er gjort, fordi det er billig og effektivt. Ein kan godt bruke permanentmagnetar i generatorane for alle dei andre kraftverkstypane òg. Då vil vasskraft komme dårleg ut. 4 av 5 norske vasskraftverk er mindre enn ein typisk vindturbin som vert sett opp no, og mindre generatorar vil stort sett seie dårlegare ressursutnytting.

 

For arealbruken sin del meiner eg det er viktig å skilje mellom ulike typar areal. Er det urørt natur som vert forstyrra, slik det nesten alltid er med vasskraft, eller er det kan vere med solenergi?  Det er i dei fleste tilfelle dumt.  Solkraftverk vert ofte sett opp på utmerka landbruksareal, og det er slett ikkje god arealbruk. Biomasse kan vere alt frå halm eller avfall frå skogindustri – som er dobbel utnytting av allereie utnytta areal – til dyrking av plantar til energiføremål. I dei fyrste tilfella meiner eg arealbruken kan reknast til null. Når det eer snakk om å avsetje eige areal utelukkande til produksjon av solenergi eller bioenergi, då snakkar vi om dårleg arealutnytting.

 

Her er det nesten berre snakk om val som er gjort, som kan gjerast om med låg kostnad dersom dei ikkje er ynskjelege. Eit vindkraftverk utan permanentmagnetar i generatoren kjem her ganske likt ut med kjernekraft, utan at det framgår nokon stad i artikkelen. (I alle fall om vi brukar norske tal for kapasitetsfaktor på vindkraft.)  Dersom vi gjer tilsvarande ufordelaktige val for kjernekraft, til dømes mindre kjernekraftverk, som er mindre kostnadseffektive, eller vi tek med all nett-utbygginga som trengst for å distribuere krafta frå store kjernekraftverk, eller vi tek høgde for tryggleiken til dei mange over 40 år gamle kjernekraftverka som er i drift i dag, kjem kjernekraft veldig dårleg ut.

 

Det er veldig tydeleg at dette innlegget er skrive av nokon med ein kraftig politisk agenda for kjernekraft, og at det difor er gjort mange val spesifikt for at kjernekraft skal komme godt ut og dei andre skal komme dårleg ut.

Endret 28. juni 2020 av Sturle S

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

Korstoget for olje, gass og atomkraft (og mot fornybar energi) fortsetter. Hadde du planlagt alle de fire artiklene helt fra begynnelsen? 

Veien blir til mens vi går Kjetil. Jeg var nok mer begeistret for fornybart tidligere enn det jeg er etter å ha sett tallene. Men noe korstog er det ikke. Her har du en utfordring: Finn noen sammenstillende studier som du mener er mer representative enn det jeg har kommet fram til.

Dersom du ikke klarer det, så kan det jo muligens tenkes at det jeg skriver ikke er helt søkt. Men jeg er åpen for å endre mening.

[Jonny Hesthammer]

Del skrev (4 timer siden):

Takk for en lærerik og interessant artikkel. Jeg håper tu.no kan frembringe flere artikler som dette, gjerne med godt begrunnede motsatte konklusjoner. Hvis vi skal løse fremtidens utfordringer både når det gjelder ressursbruk og klimaendringer tror jeg det er sentralt å ha en kunnskapsbasert tilnærming. Spesiell honnør for at du deltar på forumet, mange av oss setter pris på det.

Et poeng jeg vil ta opp er at de økonomiske forutsetningene er i endring. Et øyeblikksbilde vil derfor kanskje ikke gi et balansert bilde for det kommende tiåret. Vi har eksempelvis sett en enorm nedgang i kostnadene for fornybart, mens kostnadene for olje og gass generelt har økt (jada, her skulle jeg kommet med mye dokumentasjon, beklager det). Det er vel naturlig å se for seg at denne utviklingen fortsetter, ojle og gass er tross alt en begrenset ressurs, og i noen grad utvinnes det billigste først.

Hei, det er riktig at kostnader for sol- og vindkraft synker drastisk (jeg bruker tall fra IRENA). Det vil fortsette en stund til før det flater ut. Jeg tror derfor disse energikildene har sin klare plass i energimiksen, spesielt i godt egnete land. Men det henger sammen med befolkningstetthet og årstidsvariasjoner. Høy befolkningstetthet (EU, UK...) og stor forskjell mellom sommer og vinter gjør regnestykket vanskelig. Vi må skalere for hele året, og ha areal nok tilgjengelig. En stor oppskalering krever backup som driver opp kostnadene. Da blir fort alternativene billigere.

Olje egner seg ikke til kraftproduksjon (elektrisitet), mens gass (gjerne med CCS) er godt egnet. Kull har for mange negative aspekter. Og da er det jo greit å vite at Norge nå er en gassnasjon (vi produserer mer gass enn olje).

Endret 28. juni 2020 av Jonny Hesthammer

[RJohannesen]

Jonny Hesthammer skrev (29 minutter siden):

Olje egner seg ikke til kraftproduksjon (elektrisitet), mens gass (gjerne med CCS) er godt egnet. Kull har for mange negative aspekter. Og da er det jo greit å vite at Norge nå er en gassnasjon (vi produserer mer gass enn olje).

Når du skriver at gasskraft med CCS er godt egnet, tar du da hensyn til økonomien, dvs at all investering og drift av CCS anlegget samt transport og lagring av CO2 skal dekkes av gasskraftverket? Isåfall priser vel gasskraften seg helt ut av markedet, den er jo allerede dyrere en sol og vindkraft mange steder selv uten noen CCS. 

 

Men regulerbar gasskraft som man allerede har for å balansere atomkraftverk som jo ikke eregnet til å følge forbruksendringene kan jo godt balansere solceller og vindkraft istedet. 

[Dovreekspressen]

dguzs skrev (6 timer siden):

Dette her er ingen VGnett. Vi vil jo ha saklige diskusjoner her på TU.

Det er Diskusjon.no vi er på her. TU er én av flere måter å komme hit på. Forøvrig: https://www.diskusjon.no/topic/1877824-diskusjonno-kjøpes-av-mediehuset-vg/