Jump to content
Redaksjonen.

Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

Recommended Posts

ØysteinL skrev (2 minutter siden):

Hehe, "synlig avstand mellom møllene"

Vet du hvor langt unna du la  se et atomkraftverk? 

Selvsagt er det viktig om arealet mellom turbinene kan benyttes. Vi har nå mennesker som kan komme seg til fjells på grusveiene og som ikke hadde denne muligheten tidligere. Så det er helseeffekt for befolkning å få anlagt turterreng som positiv bieffekt til vindpark.

Et atomkraftverk er inngjerdet, så nettoberegningen min over er reell og riktig. 

 

Dog har vindparkens totale arealbeslag, inkl arealet mellom turbiner, med stor grad av sannsynlighet påvirkning på naturmangfold i området. Det er langtifra gitt at alle dyre- og fuglearter som tidligere benyttet området, vil fortsette å gjøre det. Arealendringer er den regnet som den viktigste grunnen til reduksjon i biologisk mangfold. Da er det særs viktig å ta vare på områder uten særlig grad av menneskelige inngrep. Det er godt mulig det kan bygges vindparker i områder hvor det er liten grad av naturmangfold, men i områder hvor det faktisk er stort naturmangfold vil sannsynligvis en vindpark ha store konsekvenser til tross for at det direkte arealbeslaget utgjør en liten del av totalarealet.

  • Like 2

Share this post


Link to post
15 hours ago, Jonny Hesthammer said:

Du sier mine valg er politiske. Det er enkelt og greit fullstendig feil, men du skal få mene det du vil, selv om det gjør en konstruktiv debatt vanskelig (og får meg til å lure på hvem av oss som har en politisk agenda). Jeg har ikke behov for å drive politikk, men jeg ønsker å fremme fakta i klimadebatten. Slik forskere bør gjøre. Har du gode alternative kilder, så kom med dem heller enn å hevde at det er unyansert.

 

For bruk av neodym, så refererer jeg til en rapport fra EU. Man trenger ikke bruke det, men da går effekten ned, mens arealbruk og kostnader øker. Jeg har sett på bruken av neodym og andre kritiske metaller (men også kobber etc.) for alle energikildene. Ikke kun vindkraft. Mener du bruk av kritiske metaller ikke er så viktig, så vekter du dem mindre på www.glex.no/fotavtrykk og får fram din egen mening.

Effekten er meir eller mindre den same (kan slå ut begge vegar avhengig av kva eigenskapar ein ynskjer seg) og arealbruken aukar ikkje utan neodym-magnetar, men kostnaden går opp.  Asynkrone generatorar med neodym-magnetar mindre, lettare og billigare enn dei fleste alternativa, og er betre eigna til å halde spenninga i nettet stabil enn fast gira synkrongeneratorar.  Det siste er viktig når det vert mykje vindkraft i nettet.  Danmark kunne slite med speningsstabiliteten for nokre år sidan då dei hadde litt for mange vindturbinar med gammaldagse synkrongenerartorar.

 

Asynkrone permanentmagnetgeneratorar vert brukt fordi det er ynskjeleg med ein generator som kan drivast direkte av rotoren utan å gå via ei girkasse.  Ei girkasse gjer nasellen tyngre og dyrare og krev mykje vedlikehald.  Girkassa produserer òg ein del støy, spesielt når dei er litt slitne, og støy er ikkje ynskjeleg.  I staden for gir kan ein bruke ein induksjonsgenerator, som dei ofte gjorde før, eller ein generator med permanentmagnetar.  No er permanentmagnetar so billige at det løner seg å bruke dei i staden.  I framtida treng ein større generatorar til havvind, og då kan det vere aktuelt å bruke ein synkrongenerator med magnetgir (psaudo direct-drive generator) i staden.  Du kan lese litt om det her:

http://www.innwind.eu/-/media/Sites/innwind/Publications/Deliverables/Deliverable342_INNWIND_WP3_13November2017_Final.ashx?la=da&hash=1FDE7E4324E9FEF4A5C2BC458D22A95CEA7D768D

 

Kjelda di gjev sikkert eit godt bilete av kva som er praksis i dag, men ikkje kva behovet er.  Bransjen kan lett gå attende til å bruke girboksar asynkrone generatorar utan permanentmagnetar dersom det løner seg eller det vert gjort eit politisk val om at slik det skal vere slik.  Meir sannsynleg er at dei går vidare til nye typar generatorar med betre eigenskapar enn dagens, og dei kan byggjast med eller utan permanentmagnetar.

Quote

Du har rett i at større generatorer er mer effektive enn små. Et 1 GW kjernekraftverk er mer effektivt enn 330 3MW vindturbiner (eller små vannkraftverk). Slik er det bare.

Kva meiner du med effektivt her?  Generatorane i moderne vindkraftverk har svært høg verknadsgrad, men det er ikkje lett å samanlikna verknadsgrad direkte for kjernekraftverk og vindkraftverk.  For kraftnettet sin del kan det vere meir effektivt å spreie generatorane rundt i nettet, gjerne nær forbrukarane.  Då vert kjernekraftverk veldig lite effektive, med mindre vi byggjer eit aluminiumsverk ved sidan av.  Det norske kraftnettet er bygd opp med tanke på distribuert produksjon.  Det svenske er bygd opp for meir sentralisert produksjon, med mange gonger større kapasitet enn det norske til å flytte kraft over lange avstandar.

 

No byggjer vi til nesten ikkje vindturbinar på 3 MW lenger.  Nye norske vindkraftverk brukar som regel turbinar på over 4 MW.  Det har store konsekvensar for både kapasitetsfaktor, arealbruk, kostnad og materialbruk.  Til dømes har kvar 4,2 MW vindturbin som vert sett opp på Gulefjellet no høgare kapasitetsfaktor enn medianen for norske vasskraftverk på 4,2 MW.

Quote

Jeg er også enig i det du sier om arealbruk, og finner du noen gode studier på det med mer kvalitative parametere, så vil jeg gjerne høre om det. Men jeg har ikke selv funnet det. Det er for eksempel forskjell på naturlige vannreservoarer og kunstige etc.

Eg kan ikkje vise til studiar på akkurat det, men vil påpeike at dette i all hovudsak er politiske val.  Parametera kan endre seg utifrå kva politiske vedtak som vert gjort.  Er jordvern viktig, då får ein ikkje lov til å setje opp solcellepanel over produktivt jordbruksland.  Er mattryggleik viktig, då får ein ikkje lov til å bruke rapsolje til biodrivstoff.  Er naturvern viktig, då får ein ikkje lov til å lage demningar for å demme opp myr og regulere vashøgda med 50 meter. 

 

Det er mange omsyn å ta.  Vala vil til ein viss grad påverke kostnaden og energimiksen.  I Noreg vil det til dømes seie at vi må bruke vindkraft i staden for sol- eller vasskraft om vi vil auke vårt straumforbruk.  Både sol- og vasskraft produserer nesten berre om sommaren, med mindre ein demmer opp vatnet i store magasin.  Det er uheldig pga arealbruk og naturpåverknad.  Vindkraft produserer derimot desidert mest om vinteren, og er difor ein perfekt match med vasskraft.  Kjernekraftverk produserer for fullt heile året for å vere lønsamt, og er difor heller ikkje ein veldig god match, men betre enn solenergi og meir vasskraft.  Det er òg eit omsyn å ta.

Quote

For biomasse er det brukt snittverdier. Sukkerrør har 0,5 W/m2 mens skog har veldig mye mindre. Biomasse er generelt en veldig lite effektiv energikilde.

Dersom du dyrkar sukkerrøyr berre for energiføremål er biomasse lite arealeffektivt.  Dersom du dyrkar sukkerrøyr for sukkeret sin del og brukar restane til energiproduksjon, er biomasse svært arealeffektivt.  Dyrkar du ein bjørkeskog for materiale og brukar skeive stokkar til ved og kvistane til å pellets, er det svært arealeffektivt.  Her er det som sagt eit politisk val korvidt biomasse skal vere arealeffektivt eller ikkje.  Det er òg eit spørsmål om korleis du reknar.  Reknar du heile arealet til bjørkeskogen eller sukkerrøyrplantasjen med til energiproduksjon når hovudføremålet er eit anna, får du veldig dårlege tal for energiproduksjonen.

Quote

Sammenligningen mellom kjernekraft og vindkraft dreier seg ikke så mye om kostnader etter min mening. Jeg er mer opptatt av arealbruk og stabilitet. Et 1 GW kjernekraftverk vs en vindpark med 1 GW kapasitet er to veldig forskjellige ting. 

Noreg har i dag veldig billig vasskraft, og då dreier det seg faktisk ganske mykje om kostnader.  Låge kostnader er viktig for industrien.  Vindkraft konkurrere på pris med ny vasskraft, sidan vi har svært gode vindressursar som gjev god kapasitetsfaktor (stabilitet).  Kjernekraft er mykje dyrare.

 

Stabiliteten til den norske kraftforsyninga er god i dag.  Både vind- og kjernekraft vil hjelpe på vinterreservane.  Dei kjem ganske likt ut, med unnatak av at 1 GW kjernekraft aukar produksjonen litt vel mykje om sommaren.  Vi må i so fall plassere kraftverket slik at vi får eksportert heile produksjonen om sommaren.  I tillegg må vi byggje ut nettet kraftig for å distribuere krafta nasjonalt.  Det kjem til å verte veldig dyrt.  Kjernekraft har òg ein lei tendens til å gje "overraskande" ekstrakostnadar seinare.  Eg veit ikkje kor mykje energi reaktorane på Kjeller og i Halden har produsert, men det vart i alle fall ikkje billig..

Quote

Men som sagt: Gi meg noen gode alternative kilder for studier som sammenligner energikildene i et globalt perspektiv (lokalt vil det være store variasjoner), så er jeg lutter øre. 

Alle kraftverk må lokaliserast ein stad.  I kvart enkelt tilfelle vil lokale forhold vere viktigare enn dei globale.  Du set ikkje opp eit vindkraftverk i stillebeltet, eit solkraftverk på sørsida av ein bratt dal på Vestlandet eller eit vasskraftverk midt i Sahara.  Eit kjernekraftverk vil du neppe ha nokon av dei stadane.  Dei lokale forholda vil alltid vere viktigare enn det globale gjennomsnittet.

Edited by Sturle S
  • Like 4

Share this post


Link to post
Annonse

En kommentar ENØK og den slags.

Arnstad-utvalget snakker om det er mulig å redusere strømforbruket med ca 40 TWh pr år vhja ENØK etc. En av grunnene til dette er bruk av varmepumper (et slags omvendt kjøleskap) som pumper varmenergi inn i bygninger fra eksterne kilder (slik som luft, vann, jord og fjell). Et typisk et eksempel er at varmepumpen bruker 1 KWh med strøm og leverer 5 TWh med varmeenergi. Egentlig burde varmepumper (med tilhørende luft, vann, jord og fjell) blitt betraktet som å være en egen form for energikilde.

.

Hva med å vurdere andre former for CO2-fangst og lagring enn bare CCS?

Norges første fabrikk for produksjon av biokull skal nå bygges i Norge (og nesten helt ut tilskudd og subsidier i motsetning til CCS). Iflg Sintef mfl er det feks mulig i Norge ganske lett å kunne binde 2 millioner tonn med CO2 pr år ved å produsere biokull.

https://www.nationen.no/landbruk/nytt-anlegg-skal-gjore-rester-fra-landbruket-til-energi-og-biokull/

.

Klimakur2030 nevner bare CCS når det gjelder CO2-fangst og lagring. Produksjon av biokull nevenes derimot under punktet om jordbruk i Klimakur2030 og biokull har lavere pris pr tonn CO2 enn CCS. Mens derimot andre teknikker for for CO2-fangst og lagring nevnes ikke i det hele tatt i Klimakur2030 slik som feks denne:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2019/02/27/195556537/en-ny-effektiv-og-billig-mate-a-fjerne-co2-fra-luften-pa

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Jonny Hesthammer skrev (15 timer siden):

Veldig mye feil.... Jeg benytter IRENA sine kostnader for fornybart. Hvis det ikke er en troverdig kilde, hva er det da?

Du sier jeg ikke tar med kobber? Det gjør jeg. Vindkraft bruker 17 kg kobber per TWh, mens kjernekraft bruker 0,12. Ifølge EU rapporten du finner link til. Men de har muligens ikke tatt med kobber til lagring, så flott om du kan oppgi en robust kilde her.

Jeg er ikke uenig i at solkraft som løftes opp, potensielt kan brukes til andre ting. Men jeg har ikke sett referanser som regner på det. Og mange vil mene at det likevel okkuperer land.

Men at kjernekraftverk okkuperer mer areal enn fornybart kan jeg ikke få til å stemme. Da må du finne referanser.

Og det du sier om kjernekraftulykker som skjer med jevne mellomrom er vel i litt stor grad spekulasjoner. Ta kostnadene, fordel dem på antall TWh produsert av kjernekraft, så kan vi se hva det utgjør.

Så ikke ut til at meldingen min ble lagt ut, så jeg prøver igjen,

Kobber for varig lagring er ikke tatt med i dine tall.

Svenskene skal bruke tønner som er 5 meter høye, 1m i diameter og har 5 cm tykk kobbervegg. Altså 7,74 tonn kobber. Denne skal inneholde 2 tonn brukt brensel.

Videre har atomkraft en faktor på 298 GWH per tonn brensel. 

Dermed blir faktoren for atomkraft 13 tonn kobber per TWh,  himmelhøyt over vindkraft.

I tillegg er denne kobberen låst i 250 000 år ifølge svenske planer.

  • Like 3

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (2 timer siden):

 

Dog har vindparkens totale arealbeslag, inkl arealet mellom turbiner, med stor grad av sannsynlighet påvirkning på naturmangfold i området. Det er langtifra gitt at alle dyre- og fuglearter som tidligere benyttet området, vil fortsette å gjøre det. Arealendringer er den regnet som den viktigste grunnen til reduksjon i biologisk mangfold. Da er det særs viktig å ta vare på områder uten særlig grad av menneskelige inngrep. Det er godt mulig det kan bygges vindparker i områder hvor det er liten grad av naturmangfold, men i områder hvor det faktisk er stort naturmangfold vil sannsynligvis en vindpark ha store konsekvenser til tross for at det direkte arealbeslaget utgjør en liten del av totalarealet.

Du må kvantifisere hva vindturbinene gjør med naturmangfoldet, ikke bare synse (stor grad av sannsynlighet er bare en påstand).

  • Like 1

Share this post


Link to post

La meg gjette. Du regner kun med arealet til betongfundamentet?

Eller kanskje tverrsnitt på søylen. Vindkraftverk ødelegger naturen, og naturopplevelsen i mils omkrets. At vi slipper utenlandske investorer som Blackrock in i landet vårt for å bygge ut vindkraft vi slett ikke trenger, som gir nesten null lokal verdiskapning, og hvor de utenlandske eierne stikker av det som våre subsidier medvirker til av overskudd, er naturkriminalitet og politisk dumskap av værste slag. Det burde være forbud mot vindkraft i Norge.

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (40 minutter siden):

Du må kvantifisere hva vindturbinene gjør med naturmangfoldet, ikke bare synse (stor grad av sannsynlighet er bare en påstand).

Det er ikke enkelt å kvantifisere noe slikt. Iallfall ikke på forhånd. Men når det er estimert at arealendringer er hovedgrunnen til 87 % av de truede artene på rødlista i Norge, så det ikke tvil om at man bør praktisere en utstrakt føre var-politikk på alle nye former for arealendringer uansett om det er vindkraft, veier, hyttebygging, gruvedrift eller andre former for infrastruktur/anlegg/bygg.

Share this post


Link to post
1 hour ago, Proton1 said:

Eller kanskje tverrsnitt på søylen. Vindkraftverk ødelegger naturen, og naturopplevelsen i mils omkrets.

På kva måte då?  Dei har jo minimal påverknad på naturen, i motsetnad til vasskraft.  Vil du forby vasskraft òg?  Utover å vere eit hinder (fyrst og framst) for fuglar som flyg høgt nok, er vel den einaste negative påverknaden at anleggsvegane gjer det enklare for menneske å komme til området.  (Noko dei har til felles med vasskraftverk.)

 

Eg har utsikt til fleire majestetiske energililjer, og eg ser ingenting til at dei øydelegg naturen.  Ikkje samanlikna med vassmagasina i same område, der det kan vere meir enn 50 meter nivåskilnad mellom fullt og tomt magasin.  Der er det ikkje mykje levande att.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (1 time siden):

Eller kanskje tverrsnitt på søylen. Vindkraftverk ødelegger naturen, og naturopplevelsen i mils omkrets. At vi slipper utenlandske investorer som Blackrock in i landet vårt for å bygge ut vindkraft vi slett ikke trenger, som gir nesten null lokal verdiskapning, og hvor de utenlandske eierne stikker av det som våre subsidier medvirker til av overskudd, er naturkriminalitet og politisk dumskap av værste slag. Det burde være forbud mot vindkraft i Norge.

De møllefrelste prøver å overbevise publikum om at så lenge grunnflaten er lik så vil en tre meter høy hytte med torvtak plassert under tregrensen være like visuelt forstyrrende som en 150 meter blafrende vindmølle på nærmeste fjelltopp.

Endimensjonal argumentasjon i en todimensjonal verden. Ikke rart motstanden øker.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Proton1 skrev (11 minutter siden):

La meg gjette. Du regner kun med arealet til betongfundamentet?

Eller kanskje tverrsnitt på søylen. Vindkraftverk ødelegger naturen, og naturopplevelsen i mils omkrets. At vi slipper utenlandske investorer som Blackrock in i landet vårt for å bygge ut vindkraft vi slett ikke trenger, som gir nesten null lokal verdiskapning, og hvor de utenlandske eierne stikker av det som våre subsidier medvirker til av overskudd, er naturkriminalitet og politisk dumskap av værste slag. Det burde være forbud mot vindkraft i Norge.

Dette innlegget sier mer om deg enn om vindkraft!

Noen fakta:

Det er så lite lønnsomhet i bygging av vindparker at det er mest store institusjoner (mest utenlandske) med lave krav til avkastning og fokus på langsiktige investeringer har engasjert seg.

I dag er situasjonen en annen. Vindkraft er det mest lønnsomme å bygge ut. Om det skal lønne seg å bygge ut vannkraft, må grunnrente, eiendomsskatt og konsesjonskraft fjernes, og enda vil vannkraften slite. For ikke å snakke om konsekvensene med naturmangfold og miljø når bekker og elver må legges i rør. Verst for naturmangfold og folks bruk av naturen er småkraftutbygging. Dette burde forbys umiddelbart (svært liten nytte i forhold til konsekvenser).

Vindkraft må snart betale grunnrente og konsesjonskraft og utbyggingen bør forbeholdes stat, fylke og kommuner (altså samme regler som for vannkraft).

Norge må elektrifisere det meste i stort tempo fram til 2030 for å klare kravet om 50% reduksjon av CO2-utslipp. Som Sturle S sier så utfyller vindkraft vår vannkraft på en utmerket måte (i 2018 hadde vi intet strømoverskudd) og er billigere enn noe annet kraftslag. I tillegg kan en gjerne oppmuntre til kraftig utbygging av solceller på tak og intensivere arbeidet med redusere strømbruken til bygninger og i industrien. Full fart på alle områder for raskest mulig å fase ut fossile brensler!

"Vindkraftverk ødelegger naturopplevelsen i mils omkrets". Her kan jeg til dels være enig med Proton1. Dette er et offer vi må akseptere for at klimakampen skal lykkes. Etter noen tiår (25 til 50 år) kan turbinene tas ned og naturen langt på vei tilbakeføres til opprinnelig tilstand. Etter 2030 vil vi bare bygge ut vindkraftparker ute på havet.

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (1 time siden):

Det er ikke enkelt å kvantifisere noe slikt. Iallfall ikke på forhånd. Men når det er estimert at arealendringer er hovedgrunnen til 87 % av de truede artene på rødlista i Norge, så det ikke tvil om at man bør praktisere en utstrakt føre var-politikk på alle nye former for arealendringer uansett om det er vindkraft, veier, hyttebygging, gruvedrift eller andre former for infrastruktur/anlegg/bygg.

Det kommer an på hva slags arealendringer det dreier seg om. Jeg vil anta at det er relativt enkelt å fastslå endinger av å bygge turbiner på snaufjellet. Det vil nok ha sine konsekvenser som at fugler stryker med som det mest opplagte. Endringer vil det bli men i svært lite omfang og det bør kartlegges og kvantifiseres for hver enkelt vindpark.

Nå har vi hatt vindparker på snaufjellet snart i titalls år, så vi bør vite svært detaljert hva det fører med seg. Det er viktig at alt offentliggjøres slik at vi får en debatt basert på fakta i stedet for følelser og synsing. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
20 minutes ago, uname -l said:

De møllefrelste prøver å overbevise publikum om at så lenge grunnflaten er lik så vil en tre meter høy hytte med torvtak plassert under tregrensen være like visuelt forstyrrende som en 150 meter blafrende vindmølle på nærmeste fjelltopp.

Det eg kommenterte var ikkje ditt subjektive syn på kva som forstyrrar deg.  Det har eg forstått at kan vere so mangt, og det er individuelt.  Poenget er at ein vindturbin er mindre øydeleggjande for naturen.  Dyr er redde for menneske, ikkje for vindturbinar.  Menneske fungerer som ei barriere for dyr.  Sjå til dømes: https://www.nrk.no/klima/xl/hyttedrommen-som-spiser-natur-1.15017165

 

Folk byggjer ikkje hytter på fjellet lenger.  Dei byggjer hyttebyar av det vanlege folk kallar hus.  Ei gjennomsnittleg ny hytte er på 96,2 m² med innlagt straum og vatn og veg fram til hytta.  Det einaste som skil ei moderne hytte frå eit hus er torvtaket.  Er torvtak det som skal til for at eit hus ikkje påverkar naturen etter ditt syn?  Då får vi vel leggje torvtak på vindturbinane. :)

Edited by Sturle S
  • Like 5

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (8 minutter siden):

Det eg kommenterte var ikkje ditt subjektive syn på kva som forstyrrar deg.  Det har eg forstått at kan vere so mangt, og det er individuelt.  

Jada, du får bare tvinge deg selv til å synes at disse vindmøllene er kjempeflotte og at ditt syn representerer noen andre enn deg selv. 

Man er bare langt ute i den kliniske psykologien når man påstår at disse abnormitetene er flotte å se på, mens en liten trehytte med torvtak som vi har hatt i tusenvis av år er kjempefælt og mye verre. Du vil sikkert, i fravær av en komplett redundant undersøkelse, hevde at det er fifty fifty om en person syns det ville vært et kjempeflott om man plasserer en vindkraftpark på toppen av Galdhøpiggen. Eller energililjer som du kaller det.

 

Sturle S skrev (15 minutter siden):

Poenget er at ein vindturbin er mindre øydeleggjande for naturen.  

Virkelig,. Hytta mi har ikke drept en eneste havvørn, mens disse energililjene dine kverner dem opp 24/7.

Sturle S skrev (16 minutter siden):

 Dyr er redde for menneske, ikkje for vindturbinar.  

Det er litt av problemet. Hadde de vært veldig redde så hadde de ikke bedrevet kollektivt selvmord ved å fly inn i turbinbladene. At dyr er redde for mennesker, er jo bra. Sauer er også redde for ulver og elgen liker ikke bjørn. Er ulv og bjørn også noe du vil ha vekk slik at alle andre dyr kan se frem til en uredd tilværelse? For et forkvaklet syn på naturen.

Jeg foreslår at du gjør deg til nasjonal talsmann for vindkraft. Etter kort tid så vil opinionen tvinge myndighetene til å jevne disse statsubisidierte miljøødeleggelsene med jorda.

  • Like 2

Share this post


Link to post
27 minutes ago, uname -l said:

Jada, du får bare tvinge deg selv til å synes at disse vindmøllene er kjempeflotte og at ditt syn representerer noen andre enn deg selv. 

Man er bare langt ute i den kliniske psykologien når man påstår at disse abnormitetene er flotte å se på, mens en liten trehytte med torvtak som vi har hatt i tusenvis av år er kjempefælt og mye verre. Du vil sikkert, i fravær av en komplett redundant undersøkelse, hevde at det er fifty fifty om en person syns det ville vært et kjempeflott om man plasserer en vindkraftpark på toppen av Galdhøpiggen. Eller energililjer som du kaller det.

Det er i alle fall heilt tydeleg at du gjev fullstendig beng i naturen.  For deg er det utsikta som tel.  Framleis trur du at naturpåverknad er synonymt med det du ser.  Senkar vi gifttønnene på havbotn og slepp ut giftgassane i lufta, er dei ute av syne og dermed påverkar dei ikkje naturen.

 

Mitt poeng er at vindturbinar påverkar naturen mykje mindre enn dei aller fleste andre former for kraftproduksjon.  Du frå komme attende når du forstår at naturpåverknad ikkje er synonymt med utsikt.

Quote

Virkelig,. Hytta mi har ikke drept en eneste havvørn, mens disse energililjene dine kverner dem opp 24/7.

Mmm, for det kryr av havørn over alt i heile landet. Det er knapt mogeleg å sjå blå himmel nokon stad fordi svermar av havørner dekkjer himmelen.  Berre over vindturbinane er himmelen blå og marka raud.

 

Nei, det er ikkje heilt slik.  Sjølv på Smøla, den øya i landet med flest havørn pr km², vert det fleire havørn.  Trass i 68 energililjer som kvernar dei opp kontinuerleg: https://www.tu.no/artikler/vindparken-ble-kalt-en-miljoskandale-for-havorna-na-vokser-bestanden/231701

Quote

Det er litt av problemet. Hadde de vært veldig redde så hadde de ikke bedrevet kollektivt selvmord ved å fly inn i turbinbladene. At dyr er redde for mennesker, er jo bra. Sauer er også redde for ulver og elgen liker ikke bjørn. Er ulv og bjørn også noe du vil ha vekk slik at alle andre dyr kan se frem til en uredd tilværelse? For et forkvaklet syn på naturen.

Domestisert sau på beite er òg eit framandelement i naturen.  I ein normal natur ville det vore færre og smartare sauer, som faktisk prøver å stikke av når rovdyr går til åtak.  Naturen er like avhengig av rev, ulv og bjørn som av mus og lemen.  Dei held kvarande i sjakk.

Quote

Jeg foreslår at du gjør deg til nasjonal talsmann for vindkraft. Etter kort tid så vil opinionen tvinge myndighetene til å jevne disse statsubisidierte miljøødeleggelsene med jorda.

Eg veit ikkje det.  1 av 3 unge er sterke tilhengarar av vindkraft, og det er klårt fleirtal for vindkraft blant unge.  Ungdommen ynskjer ikkje å gå attende til steinalderen for at du skal få betre utsikt.  Organisasjonar som "Motvind" diskvalifiserer seg sjøve ved å stå fram som vitskapsfornektarar.

Edited by Sturle S
  • Like 5

Share this post


Link to post
uname -l skrev (6 timer siden):

Husk at edderkopper og ekorn kan gå helt inntil atomkraftverket selv om det er inngjerdet.

Arealberegningen for vindkraft bør ta utgangspunkt i synlig avstand til møllene. Det er det naturopplevelser dreier seg om, ikke hvorvidt det er mulig å gå helt inntil styggedommen.

I så fall bør du beregne samme arealbruk for atomkraftverk også. Om man kan se et atomkraftverk fra verandaen sin vil jeg tro eiendomsprisen tar et kraftig dykk. Jeg hadde ihvertfall ikke kjøpt eiendommen. Ei heller om utsikten var et kullkraftverk. Vindturbiner? Det bryr jeg meg null og niks om. De utgjør ingen fare for meg, der jeg sitter på verandaen. 

Ang. naturopplevelser kan det slå begge veier. Anleggsveier fører til at mange flere kan oppleve naturen, f.eks alle de som ikke kan gå for egen maskin i ulendt terreng. Veier som er fremkommelige med f.eks elsykkel kan dermed fort føre til mer bruk av naturen. Det har man sett flere steder allerede. 

  • Like 6

Share this post


Link to post

Greit, Sturle. Du trenger ikke gjenta hovedpoenget ditt flere ganger. Som er at så lenge mennesker får lov til å være ute i naturen så kan vi like godt tapetsere den med 150 meter høye vindmøller.

Jeg får bare si meg uenig.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Guest Slettet+45613274
Sturle S skrev (21 minutter siden):

Eg veit ikkje det.  1 av 3 unge er sterke tilhengarar av vindkraft, og det er klårt fleirtal for vindkraft blant unge.  Ungdommen ynskjer ikkje å gå attende til steinalderen for at du skal få betre utsikt. 

Det er fordi de unge har bare blitt presentert ett narrativ: vi trenger _mer_ kraft. 

Share this post


Link to post
Guest Slettet+45613274
Jens Kr. Kirkebø skrev (19 minutter siden):

I så fall bør du beregne samme arealbruk for atomkraftverk også. Om man kan se et atomkraftverk fra verandaen sin vil jeg tro eiendomsprisen tar et kraftig dykk. Jeg hadde ihvertfall ikke kjøpt eiendommen. Ei heller om utsikten var et kullkraftverk. Vindturbiner? Det bryr jeg meg null og niks om. De utgjør ingen fare for meg, der jeg sitter på verandaen. 

Ang. naturopplevelser kan det slå begge veier. Anleggsveier fører til at mange flere kan oppleve naturen, f.eks alle de som ikke kan gå for egen maskin i ulendt terreng. Veier som er fremkommelige med f.eks elsykkel kan dermed fort føre til mer bruk av naturen. Det har man sett flere steder allerede. 

Jeg diskuterer egentlig ikke atomkraft da det (etter mitt syn) aldri vil bli en relevant energikilde for oss. Da tenker jeg på fisjon. 

Men jeg må påpeke at et atomkraftverk kan plasseres "hvor som helst" (trenger dog mye kjøling) og har således et potensiale til å skape mindre naturinngrep og konflikter enn vindmøller som desverre må plasseres der det blåser. 

Share this post


Link to post
1 minute ago, failern said:

Det er fordi de unge har bare blitt presentert ett narrativ: vi trenger _mer_ kraft. 

Det er vanskeleg å unngå å bruke meir kraft dersom vi skal nå klimamåla, og eg veit ikkje om mange unge som ikkje ynskjer det.  Berre her er til saman 27 TWh: https://e24.no/olje-og-energi/i/wPwKVM/rapporter-klimakutt-krever-svaert-mye-kraft

 

Vi kan sjølvsagt kutte ut dei mest energisløsande framlegga, som å bruke hydrogen som drivstoff, men det er vanskeleg å komme vekk frå aukande kraftforbruk utan å kutte i industrien og gå ned i levestandard.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...