Rapport hevder en diesel-Golf kan ha mindre CO2-avtrykk enn en e-Golf [Ekstra]

[Uderzo]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Man har f.eks ny teknologi man vet er overlegent annen tilgjengelig teknologi, så betaler man noen til å undersøke det ved skala, også får man et resultat man kan publisere. Det å si at alle slike rapporter er "PR Kampanjer" er ekstremt billig og tåpelig.

Ja, akkurat, man får et resultat man kan publisere. 

Det er det de er.

Sitat

De snakker om e-Fuels (metanol) og biofuels som i mange tilfeller kan være bedre enn batterier. Men rapporten er også ærlig om når batterier vil være best. Så igjen, angrip tallene og ikke kom med PR tøyset. 

Metanol som produseres av naturgass (oljebransjen) eller kull. "Bio-fuels", igjen, blir produsert av oljebransjen i stor skala.

Reklame for egne produkter. Såkalte "grønne produkter".

Jeg tar ikke bestillingsverk som dette seriøst, så enkelt er det.

[oophus]

Uderzo skrev (3 minutter siden):

oophus3do skrev (45 minutter siden):

Man har f.eks ny teknologi man vet er overlegent annen tilgjengelig teknologi, så betaler man noen til å undersøke det ved skala, også får man et resultat man kan publisere. Det å si at alle slike rapporter er "PR Kampanjer" er ekstremt billig og tåpelig.

Ja, akkurat, man får et resultat man kan publisere. 

Det er det de er.

Hva er galt med det? Så lenge rapporten stemmer, så er det jo bare fint at man kan gjøre slike ting. 

Uderzo skrev (4 minutter siden):

Sitat

De snakker om e-Fuels (metanol) og biofuels som i mange tilfeller kan være bedre enn batterier. Men rapporten er også ærlig om når batterier vil være best. Så igjen, angrip tallene og ikke kom med PR tøyset. 

Metanol som produseres av naturgass (oljebransjen) eller kull. "Bio-fuels", igjen, blir produsert av oljebransjen i stor skala.

Reklame for egne produkter. Såkalte "grønne produkter".

Jeg tar ikke bestillingsverk som dette seriøst, så enkelt er det.

Du har jo ikke engang lest rapporten? Rapporten tar jo for seg slike ting som dette. Det at TU velger å plukke og hente litt fra den for å kunne skrive litt click-bait overskrift er altså det du biter på, ikke rapporten i seg selv. 

Du kan være så skeptisk du bare vill, men det er tåpelig å prøve å falsifisere en rapport du ikke har lest, fordi du er forutinntatt. 

[Frobe]

De som skriver en PR-rapport bruker neppe falske tall, men de unnlater gjerne å opplyse om en del forutsetninger, eller velger urealistiske forutsetninger.

Vi som har vanlig dagjobb har ikke alltid tid til å bruke mye tid på slike rapporter, med mindre vi tror vi kan lære noe nyttig av det.

[Uderzo]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Hva er galt med det? Så lenge rapporten stemmer, så er det jo bare fint at man kan gjøre slike ting.

Hørt om bukken og havresekken? Hvis de har tro på teknologien sin, så kan de be noen uavhengige lage en rapport, og ikke noen de betaler/har innflytelse over.
Du får det til å høres så uskyldig ut.

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Du har jo ikke engang lest rapporten? Rapporten tar jo for seg slike ting som dette. Det at TU velger å plukke og hente litt fra den for å kunne skrive litt click-bait overskrift er altså det du biter på, ikke rapporten i seg selv. 

Du kan være så skeptisk du bare vill, men det er tåpelig å prøve å falsifisere en rapport du ikke har lest, fordi du er forutinntatt. 

At bestilleren har egeninteresse i at de kommer fordelaktig ut er for meg en diskvalifiserende faktor.
Jeg har ikke sagt at tallene i seg selv nødvendigvis er gale, men rapporten er helt klar vinklet i bestillerens favør. Noe annet ville vært oppsiktsvekkende.

[oophus]

Frobe skrev (1 minutt siden):

De som skriver en PR-rapport bruker neppe falske tall, men de unnlater gjerne å opplyse om en del forutsetninger, eller velger urealistiske forutsetninger.

Vi som har vanlig dagjobb har ikke alltid tid til å bruke mye tid på slike rapporter, med mindre vi tror vi kan lære noe nyttig av det.

Ja det kan jo hende, men det burde være ekstremt mye mer verdifult å ta tak i disse mangelfulle opplysningene enn å være såpass lite vitenskapelig at man bare prøver å falsifisere noe basert på forutinntatthet. 

Det er ingen regel at en rapport kjøpt fra X for å vise noe de mener burde være et tema og noe som diskuteres er feil, og firmaet som blir ansastt for å gjøre en test gjør seg selv bare en bjørnetjeneste om de gjør en dårlig jobb. Da er det jo ingen som vil kjøpe deres tjenester senere. 

Det er TU som burde få kritikk for å bruke "click-bait" uten å ta opp opplysninger som rapporten har angående dette. Ikke rapporten, eller at den er kjøpt fra X. 

[oophus]

Uderzo skrev (5 minutter siden):

oophus3do skrev (22 minutter siden):

Hva er galt med det? Så lenge rapporten stemmer, så er det jo bare fint at man kan gjøre slike ting.

Hørt om bukken og havresekken? Hvis de har tro på teknologien sin, så kan de be noen uavhengige lage en rapport, og ikke noen de betaler/har innflytelse over.
Du får det til å høres så uskyldig ut.

Hæ? Hvordan skal de "be" noen uavhengige lage en rapport? De som lager slike rapporter får betalt enten du vil det eller ikke, og ingen av dem gjør slike ting gratis. 

 

Uderzo skrev (5 minutter siden):

oophus3do skrev (22 minutter siden):

Du har jo ikke engang lest rapporten? Rapporten tar jo for seg slike ting som dette. Det at TU velger å plukke og hente litt fra den for å kunne skrive litt click-bait overskrift er altså det du biter på, ikke rapporten i seg selv. 

Du kan være så skeptisk du bare vill, men det er tåpelig å prøve å falsifisere en rapport du ikke har lest, fordi du er forutinntatt. 

At bestilleren har egeninteresse i at de kommer fordelaktig ut er for meg en diskvalifiserende faktor.

Alle rapporter som du leser har som oftest en eller annen form for egeninteresse. Det kan komme fra de som bestiller rapporten, eller et medie-firma som ønsker å selge klikk på å være først ute med å avsløre noe. Uansett får de som lager rapporten betalt penger og er sådann ikke særlig "uavhengig". De som ber dem ta en kikk på X eller Y har nok sine antagelser og ber dem kikke nærmere på det. 

Uderzo skrev (5 minutter siden):

Jeg har ikke sagt at tallene i seg selv nødvendigvis er gale, men rapporten er helt klar vinklet i bestillerens favør. Noe annet ville vært oppsiktsvekkende.

Bevis det. Ikke vær så uvitenskapelig at du bare sier det som ei tom påstand. Hvordan er rapporten vinklet til bestillerens favør? Du mente jo tidligere at dette omhandlet bensin og diesel, og at det var kjøpt og betalt derifra. Vell da beviser rapporten at vi må bort fra bensin og diesel - noe som stiller deg selv i et dårlig lys. 

Endret 14. mai 2020 av oophus3do

[Simen1]

Frobe skrev (3 timer siden):

De som skriver en PR-rapport bruker neppe falske tall, men de unnlater gjerne å opplyse om en del forutsetninger, eller velger urealistiske forutsetninger.

En annen veldig mye brukt taktikk er å bestille ørten forskningsrapporter om forskjellige ting/faktorer, plukke ut de få som stiller oppdragsgiver i positivt lys, og brenne resten. Eventuelt kjøre X forskjellige sammenlignende tester med konkurrerende produkter, plukke ut de få som stiller oppdragsgiver i positivt lys og brenne resten. Eller gjemme bort ubehagelige detaljer i en ukommentert tabell i et vedlegg.

Ta f.eks "sensasjonsrapporten" fra i fjor sommer som hevdet at nye dieselbiler renser lufta. Tallet stemmer faktisk men at forutsetningene var helt syke og at alle andre tall pekte ut dieselmotoren som versting, nådde aldri overskiftene i media. Der sto det "dieselbiler renser faktisk lufta" og lignende overskrifter som ble utbrodert i artiklene, uten snev av fornuftig balanse.

[Simen1]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Hæ? Hvordan skal de "be" noen uavhengige lage en rapport?

Så da skal vi bare godta at det er en viss bias og gå videre? Eller hva med å ta en litt undersøkende lekmanns-tilnærming og finne PR-kampanjer fra motsatt leir og så sammenligne disse to PR-kampanjene mot hverandre?

Du må jo skjønne at bias er en direkte fiende av god vitenskap og god dokumentasjon. Bias er jo selve definisjonen på villedende informasjon. Det er jo villeding som er hele poenget med bevisst bias. Og nei, ikke ta forrige avsnitt bokstavelig. Det var kun sarkasme. Propaganda + motpropaganda blir heller ikke noen god objektiv balanse. Det blir bare et kaos av motsigelser, som skaper usikkerhet om ting som egentlig er sikkert. Fear, uncertainty and doubt er en kjent taktikk for å få folk til å sitte på gjerdet og avvente - akkurat det oljebransjen ønsker.

[oophus]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Så da skal vi bare godta at det er en viss bias og gå videre? Eller hva med å ta en litt undersøkende lekmanns-tilnærming og finne PR-kampanjer fra motsatt leir og så sammenligne disse to PR-kampanjene mot hverandre?

Du må jo skjønne at bias er en direkte fiende av god vitenskap og god dokumentasjon. Bias er jo selve definisjonen på villedende informasjon. Det er jo villeding som er hele poenget med bevisst bias. Og nei, ikke ta forrige avsnitt bokstavelig. Det var kun sarkasme. Propaganda + motpropaganda blir heller ikke noen god objektiv balanse. Det blir bare et kaos av motsigelser, som skaper usikkerhet om ting som egentlig er sikkert. Fear, uncertainty and doubt er en kjent taktikk for å få folk til å sitte på gjerdet og avvente - akkurat det oljebransjen ønsker.

Igjen, bevis at det underliggende i rapporten er feil, fremfor bare å avblåse det pga forutintatthet. 

Jeg har ingenting imot å være enig at tullete rapporter forekommer, men det å bruke det for å avblåse den neste vil ikke gi noen verdi. Ta rapporten i roten og motbevis den derifra istedenfor. 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Igjen, bevis at det underliggende i rapporten er feil, fremfor bare å avblåse det pga forutintatthet. 

Hvorfor? Det er mest sannsynlig riktig, men godt plukket ut blant mange negative ting, for å fremme oppdragsgivers interesse på bekostning av objektivitet. Det er ikke forutinntatthet, men kunnskap om hva en PR-bransje er for noe, hva de lever av og hvordan. Hint: det er ikke ærlige velbalanserte fremstillinger.

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (På 13.5.2020 den 5.15):

Rapport hevder en diesel-Golf kan ha mindre CO2-avtrykk enn en e-Golf [Ekstra]

"drivstoffbransjens rapport"

?

[Trestein]

hekomo skrev (4 minutter siden):

"drivstoffbransjens rapport"

?

Nå var vel dette litt utradisjonelle drivstoff selskaper. Fossil bransjen klarer seg nok ved å forsyne strømgeneratorer.

[oophus]

Simen1 skrev (53 minutter siden):

Hvorfor? Det er mest sannsynlig riktig, men godt plukket ut blant mange negative ting, for å fremme oppdragsgivers interesse på bekostning av objektivitet. Det er ikke forutinntatthet, men kunnskap om hva en PR-bransje er for noe, hva de lever av og hvordan. Hint: det er ikke ærlige velbalanserte fremstillinger.

Har du I det hele tatt sett på den? Du antar ting her som ikke stemmer overens med hva den sier. Den sier på ingen måte at diesel er bedre, men den peker på situasjoner der biodiesel kan være det. 

Konklusjonen den tar opp er uansett at batterier er best frem i tid når kraftmiksen blir renere og renere og at det er viktig at selve batteriproduksjonen blir flyttet til land hvor dette allerede er et faktum. 

 

Så I mellomtiden så beviser du og andre her inne at du/dere er forutinntatt og faller inn i TUs clickbait tittel. 

Endret 14. mai 2020 av oophus3do

[Eivind Helle]

toddinnorway skrev (På 13.5.2020 den 15.41):

 

Tesla Bjørns 1000 km test er ikke relevant å bruke til å måle forbruk i 100 km/t. Snitthastigheten her er inklusive ladetid. Så det er inkludert tid hvor bilen står i ro og lader. Trekker man fra i underkant av en time, som gikk med til lading og av/påkjøring fra motorvei, blir reell snitthastighet mer i retning av 110km/t for bilen øverst på lista. Og for å oppnå såpass høyt snitt må man igjen kjøre i minst 120 km/t på den delen av strekningen som tillater det, fordi trafikk og strekninger med lavere fartsgrense trekker ned snittet.

[Eivind Helle]

http://tema.miljodirektoratet.no/no/Tema/Energi/Biodrivstoff/Fakta-om-biodrivstoff/

Man kan gjerne promotere HVO som et miljøvennlig alternativ. Men da er det greit å sitere miljødirektoratet sin faktaside om biodrivstoff :

"Bærekraftig biodrivstoff er en begrenset ressurs, og kan ikke alene kutte alle utslipp fra transport. Biodrivstoff bør derfor brukes der det finnes få andre alternativer for å redusere klimagassutslippene."

Saken er at man har begrenset areal til å produsere råstoffene man trenger for å lage HVO. Og da hjelper det lite å legge frem dette som et alternativ for alle. Og så lenge dieselbiler sløser bort mer enn 70% av energien i drivstoffet, er det lite bærekraftig på lang sikt.

[bruker-540634]

En ting er sikkert ihvertfall at elbilene er ikke så viktige for livet eller miljøet her i landet at de fortjener momsfritak og fritak for veiavgift, bompenger + mer, det er så sykt absurd egentlig at det nesten ikke til å tru at noen kunne finne på noe så absurd usosialt og idiotisk. Selv de russiske oligarkene må jo være misunnelige på norsk elbil politikk.

På mange måter så har utenlandske elbilprodusentene blitt statsfinansiert av Norge

[Simen1]

Eivind Helle skrev (12 timer siden):

Tesla Bjørns 1000 km test er ikke relevant å bruke til å måle forbruk i 100 km/t. Snitthastigheten her er inklusive ladetid. Så det er inkludert tid hvor bilen står i ro og lader. Trekker man fra i underkant av en time, som gikk med til lading og av/påkjøring fra motorvei, blir reell snitthastighet mer i retning av 110km/t for bilen øverst på lista. Og for å oppnå såpass høyt snitt må man igjen kjøre i minst 120 km/t på den delen av strekningen som tillater det, fordi trafikk og strekninger med lavere fartsgrense trekker ned snittet.

Hvor mye tid bruker man normalt på å stå i ro på en 1000 km tur med bensin/diesel-bil? Så vidt jeg vet kommer ikke førersetet med integrert toalett. Det er sikkert kjekt å strekke på beina og få seg en matbit utenfor førersetet i løpet av en så lang tur. Klart, man kan jo ha utlagt tarm, tisse i en flaske, spise "på do" og la være å strekke på beina på en ~10 timers reise, men hvor nært eller fjernt fra normal praksis er det?

Personlig mener jeg det er bra å ta ca en halvtimes pause hver ca 4 time, uansett hvilken type bil man kjører. Dvs. at kun når jeg kjører langt alene så er det kun tidsbruken som overstiger 30 minutter per 4. time som er kjedelig ventetid. Skal jeg kjøre i 10 timer så er det mest behagelig med 2 pauser, etter ca 1/3 og 2/3 av turen, men det tilpasser man i forhold til plassering av ladere, SoC, hvor sliten man er osv. Kjører man med barn kan det være lurt å velge kortere dagsetapper og/eller hyppigere og lengre pauser. Marathon-kjøring landet på langs med barn er jo bare et mareritt for både voksne og unger.

Endret 16. mai 2020 av Simen1

[hekomo]

freddy85 skrev (1 time siden):

En ting er sikkert ihvertfall at elbilene er ikke så viktige for livet eller miljøet her i landet at de fortjener momsfritak og fritak for veiavgift, bompenger + mer, det er så sykt absurd egentlig at det nesten ikke til å tru at noen kunne finne på noe så absurd usosialt og idiotisk. Selv de russiske oligarkene må jo være misunnelige på norsk elbil politikk.

På mange måter så har utenlandske elbilprodusentene blitt statsfinansiert av Norge

Jo, de er faktisk så viktige. De påvirker ikke bare personbiler, men batteriteknologi og annet som kommer som et resultat av dette kommer også til nytte på andre områder, inkludert godstransport og kollektivtransport. Det er en viktig brikke i det grønne puslespillet.

[Frobe]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvor mye tid bruker man normalt på å stå i ro på en 1000 km tur med bensin/diesel-bil? Så vidt jeg vet kommer ikke førersetet med integrert toalett.   ---snip--

Man kan bruke voksenbleier, slik den sjalu astronauten i USA gjorde da hun kjørte 1500 km for å angripe en rival. 

Noen har ulike behov og vaner.

[bruker-540634]

hekomo skrev (16 minutter siden):

Jo, de er faktisk så viktige. De påvirker ikke bare personbiler, men batteriteknologi og annet som kommer som et resultat av dette kommer også til nytte på andre områder, inkludert godstransport og kollektivtransport. Det er en viktig brikke i det grønne puslespillet.

Like idiotisk som å gi avgiftslettelse til primært tyske dieselbiler.

Tog går på strøm i Norge allerede, tunggods langs vei kommer aldri i verden bli drevet av ren batteridrift.

Utviklingen av batteri teknologi skjer uavhengig norsk statsstøtte til utenlandske bilprodusenter.