Rapport hevder en diesel-Golf kan ha mindre CO2-avtrykk enn en e-Golf [Ekstra]

[Arne Magnus Berge]

Hvorfor vil du sammenlikne en Tesla model X med en Golf TDi? En fossilbil i samme størrelse og performance som en TMX er BMW X6 M50d og den bruker dobbelt så mye drivstoff som golfen.

[Trestein]

toddinnorway skrev (2 timer siden):

Yrkessjåfører som kjører 10 timer i strekk i 100 km/t er livsfarlige, og derfor pålegger loven dem en viss antall pauser. Hvis de blir tatt for juks for dette risikerer de å miste lappen.

1. Studien som TU saken dreier seg om har store fakta fordreininger og er upålitelig. Forstår du det?

2. Fordelen du legger frem for dieselbiler som kan kjøre langt mellom tanking er i grunn forbudt for yrkessjåfører fordi det kan resultere i livsfarlige, trøtte uoppmerksomme sjåfører bak rattet. Forstår du det?

3. Lokal forurensning fra blant annet dieselbiler forårsaker store helseskader, blant annet trolig demens. Forstår du det?

Hvor mange år har du kjørt gamle dieselbiler i sterkt forurenset trafikk? Gikk du glipp av Dieselgate?

Jeg syntes ikke artikkelen hadde veldig store fakta fordreininger. Alle forstår at dette vil variere alt etter hvordan oh hvor man produserer dette. Ingen tar dette som fakta. Alle skjønner at det ikke kan gies noen tall med to streker under svaret. Hva blir for eksempel miljøkonsekvensene om 5 år gamle fossil biler blir skrotet i stedet for å bruke fornybar energikilde. Jeg tror det er bedre å lage drivstoff til bilene og bruke dem lenger enn å skrote dem.

2. Det er tydelig at du kjører mye alene. Å kjøre langt alene er ikke veldig miljøvennlig. Stort sett forurenser du mindre ved å ta fly.

Når jeg har kjørt langt er vi ofte 2 eller flere som kjører bilen. Da er det ingen problem å kjøre 16 timer om man vil bruke bilen fra Norge til middelhavet. 

3. Lokal forurensing kan i noen tilfeller være bedre med el bil. Spesielt i minusgrader og diesel bil. Kjører man langt er som regel motoren og eksos varm. Da forurenser moderne biler minimalt. 

Jeg eier ingen diesel bil. Hva du mener med å kjøre i sterkt forurenset trafikk aner jeg ikke. 

[Trestein]

Arne Magnus Berge skrev (1 time siden):

Hvorfor vil du sammenlikne en Tesla model X med en Golf TDi? En fossilbil i samme størrelse og performance som en TMX er BMW X6 M50d og den bruker dobbelt så mye drivstoff som golfen.

Vet ikke om det er meg du mener. Jeg sammenlignet energiforbruk mellom en tesla 3 performance som kjørte 1000 km med 100km/h i snittfart med en golf TDi med samme fart. Jeg referer kun til tallene som sier at forskjell i energiforbruk er betydelig mindre når bilene kjøres med samme snittfart over lang strekning.(Teslaen 250wh PR km Golfen ca 400) Et eksempel kan være en tysker som kjører TU/retur fra München til Hamburg. Det er helt vanlig og strekningen er ca 1500km. Dette går fint med en diesel bil på 10 timer. En taycan ville klart det på 10,5 timer men med et høyt energiforbruk.

[Kahuna]

Trestein skrev (59 minutter siden):

Vet ikke om det er meg du mener. Jeg sammenlignet energiforbruk mellom en tesla 3 performance som kjørte 1000 km med 100km/h i snittfart med en golf TDi med samme fart. Jeg referer kun til tallene som sier at forskjell i energiforbruk er betydelig mindre når bilene kjøres med samme snittfart over lang strekning.(Teslaen 250wh PR km Golfen ca 400) Et eksempel kan være en tysker som kjører TU/retur fra München til Hamburg. Det er helt vanlig og strekningen er ca 1500km. Dette går fint med en diesel bil på 10 timer. En taycan ville klart det på 10,5 timer men med et høyt energiforbruk.

Hvorfor nevner du ikke en eneste gang hvilken hastighet Teslaen holdt? Du referer kun til gjennomsnittshastigheten selv om du vet utmerket godt at hastigheten var vesentlig høyere når bilen var i bevegelse. Det er mer enn en smule uærlig å ikke nevne det.

[Trestein]

Kahuna skrev (25 minutter siden):

Hvorfor nevner du ikke en eneste gang hvilken hastighet Teslaen holdt? Du referer kun til gjennomsnittshastigheten selv om du vet utmerket godt at hastigheten var vesentlig høyere når bilen var i bevegelse. Det er mer enn en smule uærlig å ikke nevne det.

Den kjørte vel i Sverige der Max hastighet er 120-130. Plus 10% muligens. Om du syntes det er er tryggere å kjøre slik eller holde jevnt 100 er også en sak. Dette forholdet blir jo bedre når el biler får større ladehastighet. I dag er det vel kun Porche som lader skikkelig raskt. Har sett noen videoer. Det virker som om tilført energi er vesentlig bedre på etron og Porche. Teslaer virker som om de har mye lavere hastighet både i starten og på slutten av ladingen. Hvorfor de ikke får det bedre til aner jeg ikke.

Poenget er at høyere ladehastighet gir mindre behov for høy hastighet mellom ladingene for å oppnå god snitthastighet. 

Endret 13. mai 2020 av Trestein

[Kahuna]

Trestein skrev (7 minutter siden):

Den kjørte vel i Sverige der Max hastighet er 120-130. Plus 10% muligens.

Du vet ikke altså?

Trestein skrev (7 minutter siden):

I dag er det vel kun Porche som lader skikkelig raskt.

Nå troller du. 

Trestein skrev (8 minutter siden):

Hvorfor de ikke får det bedre til aner jeg ikke.

Ja, skikkelig dårlig av Audi/Porsche. Om de kuttet ut den besettelsen på å ha flat effektkurve kunne de ladet enda raskere.

 

[Trestein]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Du vet ikke altså?

Nå troller du. 

Ja, skikkelig dårlig av Audi/Porsche. Om de kuttet ut den besettelsen på å ha flat effektkurve kunne de ladet enda raskere.

 

Jeg har sett en masse teslabjørn videoer. Hvilken hastighet han holdt akkurat den gangen vet jeg ikke. Snitthastighet var 100km PR time. Han må ha ladet på en 250kw lader. Brukte han 250kwh på turen må han ha ladet en time. Det betyr at kjøringen foregikk på 9 timer. Da har han kjørt i 111km PR time når han kjørte. 

Porsche har kjørt 3400 km på 24 timer. Det er 140km PR time i snitt. Det går sikkert fint å regne ut hva de kjørte i på samme måte. Poenget er at tesla er langt bak. 

At tyskerne velger å oppgi den hastigheten man virkelig får når man lader syntes jeg er helt greit. Det sparer sikkert batteriet også å ikke kjøre på det som er mulig. 

[Kahuna]

 

Trestein skrev (47 minutter siden):

At tyskerne velger å oppgi den hastigheten man virkelig får når man lader syntes jeg er helt greit. Det sparer sikkert batteriet også å ikke kjøre på det som er mulig. 

Du fikk med deg at TU testet Audi e-tron sportback? Under ladesesjonen klarte den litt over 120kW på en 150kW-lader. Skal vi tolke det som at det er flere som driver og oppgir optimistiske ladeeffekter?

[Trestein]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

 

Du fikk med deg at TU testet Audi e-tron sportback? Under ladesesjonen klarte den litt over 120kW på en 150kW-lader. Skal vi tolke det som at det er flere som driver og oppgir optimistiske ladeeffekter?

Jeg har ikke sett denne testen. Så på teslabjørns videoer. Både 50 og 55 modellen fikk akkurat den hastigheten de skulle.

Men det er tydelig at han vet hvordan han skal få Max hastighet og hvilke ladere som gir full effekt. Egentlig merkelig at han lader teslaer på andre ladere enn teslas.

[Uderzo]

Et PR selskap lager en rapport for "Drivstoff Norge", en bransjeforening for forhandlere av drivstoff, det sier seg selv at rapporten er verdiløs.

[Trestein]

Uderzo skrev (29 minutter siden):

Et PR selskap lager en rapport for "Drivstoff Norge", en bransjeforening for forhandlere av drivstoff, det sier seg selv at rapporten er verdiløs.

Nyttig informasjon. Det betyr at en undersøkelse som viser positive miljøeffekter av el biler som er bestilt av en el kraft leverandør er verdiløs?

[Hanhijnn]

Arne Magnus Berge skrev (12 timer siden):

Hvorfor vil du sammenlikne en Tesla model X med en Golf TDi? En fossilbil i samme størrelse og performance som en TMX er BMW X6 M50d og den bruker dobbelt så mye drivstoff som golfen.

(min utheving)

Helt sikkert nettopp derfor...

[Kahuna]

Trestein skrev (8 timer siden):

Egentlig merkelig at han lader teslaer på andre ladere enn teslas.

Egentlig merkelig at du stiller sånne spørsmål. Du vet jo utmerket godt svaret.

[Trestein]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Egentlig merkelig at du stiller sånne spørsmål. Du vet jo utmerket godt svaret.

Har sikkert ikke sett mange nok videoer til å vite det. Er det pga høyere fart og lavere pris?

[Vain]

Utnyttelse av bio-ressurser til å lage drivstoff er den beste løsningen for å redusere utslipp fra enkelte transportproblemer. For eksempel fly, langdistanse shipping og noen typer tungtransport. Så lenge man bruker bærekraftig bio-materiale som ellers kunne vært utnyttet, slik som kvist og fiskeavfall. Det er bedre å bruke dette til drivstoff enn å la det råtne.

_

Problemet er at det eksisterer svært lite av dette bærekraftige bio-materialet.

_

Er delvis enig i ditt utsagn. Å bruke palmeolje og matjord til å lage drivstoff er svindel og urettferdig bruk av resurser.

[Uderzo]

Trestein skrev (14 timer siden):

Nyttig informasjon. Det betyr at en undersøkelse som viser positive miljøeffekter av el biler som er bestilt av en el kraft leverandør er verdiløs?

Det er ikke helt det samme. El-biler har generelt lav belastning på strømnettet, så kraftleverandører lever ikke av å levere strøm til el-biler.

Vi snakker om en rapport som er bestilt hos et PR selskap av Drivstoff Norge, en bransjeforening for forhandlere av drivstoff i Norge. Du vet, de som selger bensin og diesel. Det sier seg selv at de ikke har noe interesse i en rapport som setter de i et dårlig lys.
Dette er en PR kampanje, ikke seriøs forskning.

Jeg er generelt kritisk til alle slike rapporter som er bestilt av interesseorganisasjoner, de er verdiløse. Det eneste som er verdt noe er uavhengig forskning.

 

Endret 14. mai 2020 av Uderzo

[oophus]

Uderzo skrev (7 minutter siden):

Det er ikke helt det samme. El-biler har generelt lav belastning på strømnettet, så kraftleverandører lever ikke av å levere strøm til el-biler.

Vi snakker om en rapport som er bestilt hos et PR selskap av Drivstoff Norge, en bransjeforening for forhandlere av drivstoff i Norge. Du vet, de som selger bensin og diesel. Det sier seg selv at de ikke har noe interesse i en rapport som setter de i et dårlig lys.
Dette er en PR kampanje, ikke seriøs forskning.

Jeg er generelt kritisk til alle slike rapporter som er bestilt av interesseorganisasjoner, de er verdiløse. Det eneste som er verdt noe er uavhengig forskning.

Det er også veldig dårlig stil å prøve å falsifisere en rapport kun basert på dette? Du har jo alle tall og kilder tilgjengelig fra rapporten å studere, for å ta argumentene direkte fremfor dette? 

Et firma som blir kjøpt for å lage en rapport, gjør seg selv en bjørnetjeneste om rapporten er ekstremt enkelt å falsifisere, men det å bare si at det er feil uten noen argumenter som falsifiserer rapporten utenom tomsnakk er også tøys og tull. 

[Uderzo]

oophus3do skrev (29 minutter siden):

Det er også veldig dårlig stil å prøve å falsifisere en rapport kun basert på dette? Du har jo alle tall og kilder tilgjengelig fra rapporten å studere, for å ta argumentene direkte fremfor dette? 

Jeg er en legmann. Jeg har ikke kompetansen til å vurdere disse datasettene, det er det vi har fagfolk til. Uavhengige sådan.

oophus3do skrev (31 minutter siden):

Et firma som blir kjøpt for å lage en rapport, gjør seg selv en bjørnetjeneste om rapporten er ekstremt enkelt å falsifisere, men det å bare si at det er feil uten noen argumenter som falsifiserer rapporten utenom tomsnakk er også tøys og tull.

Dette er en PR kampanje, dette er en ekstremt vanlig taktikk, i alle bransjer. PR byrået har ingen insentiv for å levere en rapport som setter en kunde i et dårlig lys. De risikerer å miste kunden og rapporten kan bli begravet.
Oljebransjen i sin helhet har brukt denne taktikken i årtier, seriøse rapporter av fagfolk som satt de et dårlig lys ble umiddelbart begravet.

Folk flest bryr seg ikke om detaljer, denne saken handler kun om omdømme. Å skape et inntrykk av at de ikke er så ille som forskningen tilsier. Å skape tvil.

Uansett om det er Bellona eller et PR byrå som jobber for oljebransjen som lager en rapport, spiller ingen rolle. Så lenge slike rapporter ikke er uavhengige så er de ikke troverdige. Det er umulig for meg å ta slikt seriøst.

[oophus]

Uderzo skrev (26 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Det er også veldig dårlig stil å prøve å falsifisere en rapport kun basert på dette? Du har jo alle tall og kilder tilgjengelig fra rapporten å studere, for å ta argumentene direkte fremfor dette? 

Jeg er en legmann. Jeg har ikke kompetansen til å vurdere disse datasettene, det er det vi har fagfolk til. Uavhengige sådan.

Da er det desto tåpeligere at du prøver å falsifisere noe på et slikt grunnlag. 

 

Uderzo skrev (27 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Et firma som blir kjøpt for å lage en rapport, gjør seg selv en bjørnetjeneste om rapporten er ekstremt enkelt å falsifisere, men det å bare si at det er feil uten noen argumenter som falsifiserer rapporten utenom tomsnakk er også tøys og tull.

Dette er en PR kampanje, dette er en ekstremt vanlig taktikk, i alle bransjer. PR byrået har ingen insentiv for å levere en rapport som setter en kunde i et dårlig lys. De risikerer å miste kunden og rapporten kan bli begravet.
Oljebransjen i sin helhet har brukt denne taktikken i årtier, seriøse rapporter av fagfolk som satt de et dårlig lys ble umiddelbart begravet.

Folk flest bryr seg ikke om detaljer, denne saken handler kun om omdømme. Å skape et inntrykk av at de ikke er så ille som forskningen tilsier. Å skape tvil.

Uansett om det er Bellona eller et PR byrå som jobber for oljebransjen som lager en rapport, spiller ingen rolle. Så lenge slike rapporter ikke er uavhengige så er de ikke troverdige. Det er umulig for meg å ta slikt seriøst.

Det å bare kalle det en PR kampanje gjør jo ikke resultatene mindre verdige? Det er jo ofte slik man gjør i mange bransjer. Man har f.eks ny teknologi man vet er overlegent annen tilgjengelig teknologi, så betaler man noen til å undersøke det ved skala, også får man et resultat man kan publisere. Det å si at alle slike rapporter er "PR Kampanjer" er ekstremt billig og tåpelig. 

 Angrip tallene og rapportens innhold først og fremst. Samt les den. Jeg trur du antar mye om den uten å helt vite hva de snakker om. Du prater om bensin og diesel, når rapporten i seg selv viser at bensin og diesel ikke er løsningen. De snakker om e-Fuels (metanol) og biofuels som i mange tilfeller kan være bedre enn batterier. Men rapporten er også ærlig om når batterier vil være best. Så igjen, angrip tallene og ikke kom med PR tøyset. 

[Frobe]

Jeg har ikke rukket å lese rapporten, men antar at de hypotetiske miljøvennlige drivstoffene neppe blir gratis?

For de som klager over høye bensinpriser, miljøvennlig drivstoff blir ikke billigere. Aspen D, såkalt miljøvennlig diesel basert på rester fra skogs- og næringsmiddelindustrien (uten palmeolje) koster kr 40 per liter...

En fordel med elbil er at man kan kjøpe seg solceller/vindturbin og lade off-the-grid, det er mye vanskeligere å lage miljøvennlig drivstoff hjemme. En fossilbil vil dermed være prisgitt myndighetene og drivstoffleverandørenes ønske om skatter og fortjeneste.

Endret 14. mai 2020 av Frobe