Hvordan skal vi leve når verden blir varmere?

[nessuno]

Sturle S skrev (1 time siden):

Det var matematikkken eg sikta til, ikkje gassane.  200 ppm auke frå nivået no er 145% auke frå før-industrielt nivå, og det vil vere over den grensa som vi veit er skadeleg for menneske sjølv ved relativt kort eksponeringstid.  Ein auke på 0.002% CO2 frå før-industrielt nivå  (250 ppm) vil gje ein CO2-konsentrasjon på 250,05 ppm.  No er CO2-konsentrasjonen vel 412 ppm.  Det er svært høgt sjølv i geologisk perspektiv, og mykje høgare enn det nokon gong har vore tidlegare so lenge det har eksistert ein livsformer som biologane klassifiserer som menneske.

Men, som sagt. dersom du er ein plante vil du nok tole det betre.  Når du framleis står ved den alternative prosentrekninga di kan ein jo lure..

Forskninga seier det motsette.  Kan du vise til artiklar som underbyggjer påstanden din om at forhøga CO2-konsentrasjon over tid ikkje er noko problem for menneske eller anna liv?  Eg har gjeve deg eit par som seier det motsette.

 

Liv reagerer veldig ulikt.  Vi ser at auka havtemperatur får oksygennivået til å synke med nokre få prosent.  Manetar og plante-plankton taklar det bra, men ikkje fisk.  Vi får vel endre kosthaldet vårt i framtida til å innehalde meir manetar og mindre fisk?

Å ja... så lenge det eksisterte "mennesker" flott for deg å velge en slik flisespikkete kort tidsperiode - som er i sin helhet TOTALT UBETYDELIG IFHT LIVET PÅ JORDEN FORØVRIG.

Sturle, noen ganger liker du å spore av og ta toget til la-la land.

[farnol]

Mengden CO2, altså antallet CO2-molekyler, har økt 65%, og det er det som betyr noe for virkningen på systemet. Andelen er helt irrelevant. Om du 2,5-doblet mengden nitrogen i atmosfæren, slik at andelen CO2 ble halvert, ville CO2-molekylene fortsatt kunne absorbere og reemittere samme mengde energi. Fornekternes fokus på andeler er bare en avledning og villedning i denne sammenhengen på samme måte som når de fokuserer på den antropogene andelen av CO2 i det korte CO2-kretsløpet. Det de sier er uangripelig korrekt, men altså helt uten relevans. Jeg har kalt det "sleight of hand"-argumentasjon for å beskrive taktikken.

[Gjest Slettet+5132]

Vil også minne om en figur jeg har vist til tidligere. Her er svart kurve faktisk observert temperatur, oransje kurve (a, øvre venstre) er simulert temperatur med alle eksterne påvirkning (inkludert klimagasser), blå kurve (b, øvre høyre) viser kun med naturlig påvirkning (altså ikke klimagasser), rød  (c, nedre venstre) viser klimagasser uten naturlig påvirkning, og grønn (d, nedre  høyre) viser kun aerosoler.

Altså kort oppsummert: Tar en ikke med innvirkning fra klimagasser, klarer man ikke å beskrive dagens temperaturøkning. Det er altså ikke "soloppvarming" eller noe av den slag som gir oss klimaendringene, det er klimagassene.

Spoiler

 

 

Endret 23. desember 2019 av Slettet+5132

[nessuno]

farnol skrev (1 time siden):

Mengden CO2, altså antallet CO2-molekyler, har økt 65%, og det er det som betyr noe for virkningen på systemet. Andelen er helt irrelevant. Om du 2,5-doblet mengden nitrogen i atmosfæren, slik at andelen CO2 ble halvert, ville CO2-molekylene fortsatt kunne absorbere og reemittere samme mengde energi. Fornekternes fokus på andeler er bare en avledning og villedning i denne sammenhengen på samme måte som når de fokuserer på den antropogene andelen av CO2 i det korte CO2-kretsløpet. Det de sier er uangripelig korrekt, men altså helt uten relevans. Jeg har kalt det "sleight of hand"-argumentasjon for å beskrive taktikken.

Jeg ville kalt døping av marginal økning i CO2 og likens med temperatur som "klimakrise" for hysteri.

[Torleif Strand]

I fremtiden blir det nok skremmende. Regnskapet lå på bordet for lenge siden. Men hvorfor ser vi den ikke. Det er regnskapet om klimautslipp. Men fortsatt leker ungene med styringen og ikke vet noe om sannheten.

Endret 25. desember 2019 av Torleif Strand

[Del]

Sturle S skrev (På 23.12.2019 den 10.57):

CO2 er fint dersom du er ein plante.  Eg er ikkje ein plante.  CO2-nivået i atmosfæra har auka med nesten 200 ppm sidan førindustriell tid.  200 ppm til, og vi er oppe på eit nivå der menneske, den arten eg representerer, får målbart dårlegare resultat på kognitive testar etter berre 8 timars eksponering.

Som minnar meg om at IQ-nivået over heile kloden er redusert med ca 2 poeng sidan 1970-talet, og det har har skjedd gradvis over heile fjøla, uavhengig av foreldrene sin bakgrunn, økonomiske forhold, kultur osb.  Forskarane forstår ikkje kvifor, men det er eit globalt fenomen.  Kan hende forhøga CO2-nivået påverkar oss meir enn vi trur.  CO2-konsentrasjonen i atmosfæra har aldri vore høgare so lenge vår (i alle fall min) art har eksistert.

De artiklene jeg har funnet om temaet handler alle om lufting av oppholdsrom. Finnes det noen tester på hva som skjer hvis man blir utsatt for høyere konsentrasjon i atmosfæren?

 

Sturle S skrev (På 23.12.2019 den 10.57):

Høgare CO2-konsentrasjon treng ikkje vere bra for plantane heller.  For høg konsentrasjon hindrar plantevekst når du kombinerer det med andre konsekvensar av klimaendringane: https://news.stanford.edu/pr/02/jasperplots124.html

Flott om du leser artiklene du lenker til. Bare oppsummeringen av denne sier at CO2 med de andre faktorene totalt bidro til 40% økt plantevekst, i California, med to grader økt temperatur. Riktignok opererte de med 85% vekst hvis du tok med alle virkningene av global temperatur unntatt CO2. De advarer mot å tro at denne veksten er nok til å veie opp for negative effekter.

 

[Sturle S]

On 12/23/2019 at 4:33 PM, nessuno said:

Å ja... så lenge det eksisterte "mennesker" flott for deg å velge en slik flisespikkete kort tidsperiode - som er i sin helhet TOTALT UBETYDELIG IFHT LIVET PÅ JORDEN FORØVRIG.

Sturle, noen ganger liker du å spore av og ta toget til la-la land.

Som menneske tykkjer eg det er høgst relevant å ha ein planet som eignar seg for meg.  For plantar er dette kanskje uvesentleg.

[Del]

[email protected] skrev (På 22.12.2019 den 16.00):

Dermed kan vi like godt begynne med det vanskeligste spørsmålet: Hvordan skal vi leve om jordens temperatur stiger to-tre grader fra preindustriell tid?

Det blir for eksempel neppe i dagens strandsone.

Det er ingen tvil om at havnivå presenterer en enorm utfordring. Utfordringen bør tas på alvor, og vi må gjøre det vi kan for å løse klimautfordringen. I dag overskygger klima den mer generelle utfordringen med overforbruk av jordens ressurser. Man bør etter min mening få realitetene på bordet istedet for å hause opp panikk. Panikk leder som kjent sjelden til de beste løsningene.

Hvis vi ser globalt, så er det en del tid til å tilpasse seg:

https://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=9162438&t=1577288333193

altså under ti prosent av verdens befolkning lever mindre enn ti høydemeter fra havet. Dagens estimater tyder på at vi har hundre år på oss for en meters stigning. Det er altså ikke slik at veldig store deler av jordens befolkning må trekke bort fra havet med det første. Heldigvis blir de landene som nå har størst økning i klimautslipp først rammet.

Hvis vi ser på Norge isolert, så er bildet ganske annerledes. Global oppvarming er vel det eneste som kan bevare fjordene og tillate at vi kan oppholde oss nær dagens strandsone:

https://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/1370-hvordan-vil-gjenstaende-landheving-pavirke-landskapet

Nei, jeg prøver ikke å bagatellisere, men jeg tror på en faktaorientert tilnærming.

[Sturle S]

On 12/23/2019 at 3:55 PM, clink said:

Ja, LOL du.
Det er ikke hans meninger.
"Gamlingen" som du kaller ham, heter Arve Gleissner Gustavsen, som forøvrig er sivilingeniør og kybernetiker, Drammen, mener ikke selv, men formidler hva følgende forskere har kommet frem til.

Det er definitivt hans subjektive meiningar som står der.  Når han viser til ein politikar i fyrste avsnitt, er det jo veldig tydleg at innlegget handlar om politikk, ikkje vitskap.  Kvifor elles skulle det vere interessant å fortelle kva ein politikar meiner om saka?

 

Ingen av forskarane han refererer til er klimaforskarar.  Ville du lete nokon av dei kurere deg for kreft, dersom du fekk kreft, eller ville du då heller gått til ein kreftspesialist for å få råd?  Eg ville søkt råd hjå kreftspesialisten.  Av same grunn høyrer eg heller på ein klimaforskar enn på ein kybernetikar når eg lurer på kva som påverkar klimaet, og når eg treng ei vurdering av uavhengige forskinigsresultat om klima.  Han viser heller ikkje til fagfellevurderte artiklar der dei påståtte resultata står, so eg kan ikkje kontrollere om dei stemmer.

 

Toppen av desse anti-vitskapsfolka må vere ein geolog som skreiv i eit innlegg i Aftenpoften i går, og mellom anna viste til at ein spådom i magasinet "Life" frå 40 år sidan var feil.  Det brukte han som prov på at klimaforskninga stadig tok feil.  For denne geologen var ein artikkel i magasinet "Life" jamgod med fagfellevurderte artiklar i vitskaplege tidsskrift.  Ein kan lure på kor lite som skal til for å kunne kalle seg geolog her i landet.  Kjeldekritikk står i alle fall ikkje på pensum.  Det har eg konkludert med etter å ha høyrt geologar vise til både politikarar og andre som ligg veldig fjernt frå vitskapen.

[Gjest Slettet+5132]

14 minutes ago, Del said:

Det er ingen tvil om at havnivå presenterer en enorm utfordring. Utfordringen bør tas på alvor, og vi må gjøre det vi kan for å løse klimautfordringen. I dag overskygger klima den mer generelle utfordringen med overforbruk av jordens ressurser. Man bør etter min mening få realitetene på bordet istedet for å hause opp panikk. Panikk leder som kjent sjelden til de beste løsningene.

Hvis vi ser globalt, så er det en del tid til å tilpasse seg:

https://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=9162438&t=1577288333193

altså under ti prosent av verdens befolkning lever mindre enn ti høydemeter fra havet. Dagens estimater tyder på at vi har hundre år på oss for en meters stigning. Det er altså ikke slik at veldig store deler av jordens befolkning må trekke bort fra havet med det første. Heldigvis blir de landene som nå har størst økning i klimautslipp først rammet.

Hvis vi ser på Norge isolert, så er bildet ganske annerledes. Global oppvarming er vel det eneste som kan bevare fjordene og tillate at vi kan oppholde oss nær dagens strandsone:

https://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/1370-hvordan-vil-gjenstaende-landheving-pavirke-landskapet

Nei, jeg prøver ikke å bagatellisere, men jeg tror på en faktaorientert tilnærming.

600 millioner mennesker er en veldig stor andel. Det betyr 600 millioner nye soveplasser andre sted i verden. Dette er på ingen måte en bagatell. 

Du glemmer også å nevne at 2/3 av verdens største byer kommer til å bli påvirket. Det er altså verdens technohovedstater, fabrikker, finans og styre som blir rammet. 

Og havneving er ikke det eneste problemet. Større utstrekning av ørkenen vil også bidra til å gjøre livet vanskeligere. 

Og du kan ikke ha lest lenken din nøye? Landhevningen har en tidshorisont på flere tusen år, og det er snakk om 40 meter (som forøvrig går raskere når isbreene smelter raskere!).

Så 10 meter inne 100 år er fortsatt betydelig raskere enn 40 meter innen et par tusen år.

Er det en ting Norge ville nyte godt av er det mer landmasse med dyrkbar mark

 

[uname -i]

PingEnt skrev (7 minutter siden):

600 millioner mennesker er en veldig stor andel. Det betyr 600 millioner nye soveplasser andre sted i verden. Dette er på ingen måte en bagatell. 

 

Jo, det er en bagatell. Hvis man antar linearitet så vil man måtte flytte på 60 millioner mennesker på 100 år med 1 meter havstigning(600 millioner på 10 meter -> 60 millioner på én meter som sikkert er unøyaktig, men ikke endrer konklusjonen).

Det vil si at 10 000 personer hvert år må spleise på at én person flytter som faktisk er bagatellmessig. Alternativet er at vi bruker enorme ressurser på å prøve å hindre dette, ressurser som kunne vært bedre til nytte for verdens befolkning.

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, uname -l said:

 

Jo, det er en bagatell. Hvis man antar linearitet så vil man måtte flytte på 60 millioner mennesker på 100 år med 1 meter havstigning(600 millioner på 10 meter -> 60 millioner på én meter som sikkert er unøyaktig, men ikke endrer konklusjonen).

Det vil si at 10 000 personer hvert år må spleise på at én person flytter som faktisk er bagatellmessig. Alternativet er at vi bruker enorme ressurser på å prøve å hindre dette, ressurser som kunne vært bedre til nytte for verdens befolkning.

Din antagelse om at det kun blir 60 millioner hvis kun en meter har Inge basis i vitenskapen. 

Og du glemmer at store, store finanssenter og technohovedstater er utsatt. 2/3 av verdens største byer er utsatt.

[nessuno]

Sturle S skrev (45 minutter siden):

Som menneske tykkjer eg det er høgst relevant å ha ein planet som eignar seg for meg.  For plantar er dette kanskje uvesentleg.

Jeg synes det er høyst relevant å ikke ta en ubetydelig bagatell og gjøre den om til "planet som egner seg for meg".

Slutt å rope ulv der ingen ulv finnes.

[Del]

uname -l skrev (1 minutt siden):

 

Jo, det er en bagatell. Hvis man antar linearitet så vil man måtte flytte på 60 millioner mennesker på 100 år med 1 meter havstigning(600 millioner på 10 meter -> 60 millioner på én meter som sikkert er unøyaktig, men ikke endrer konklusjonen).

Det vil si at 10 000 personer hvert år må spleise på at én person flytter som faktisk er bagatellmessig. Alternativet er at vi bruker enorme ressurser på å prøve å hindre dette, ressurser som kunne vært bedre til nytte for verdens befolkning.

Jeg er ikke enig i at det er en bagatell, men det er viktig å sette det i riktig perspektiv. I dag er det altfor mye drama, vi trenger en rasjonell tilnærming hvor man ser på totalbildet. Eksempelvis hugges skog i et vanvittig tempo for å gi biodiesel og flere hamburgere. Kanskje noen kan fortelle Jens Ulltveit-Moe litt om dette. Verden må elektrifiseres og elektrisk kraft må komme fra fornybare kilder, men vi bør komme dit med veloverveid politikk. Det må også globalt samarbeid til, Norge kan ikke løfte dette alene.

[uname -i]

PingEnt skrev (2 minutter siden):

Din antagelse om at det kun blir 60 millioner hvis kun en meter har Inge basis i vitenskapen. 

Det har sin basis i vitenskap pluss generell tankevirksomhet. Om 600 millioner bor under 10 meter så er det å anta at rundt 60 millioner bor under 1 meter. Det kan godt være dobbelt så mye fordi folk liker å høre bølgene slå inn oppover husveggen, men selv om det er tilfelle så blir det allikevel slik at 5000 må spleise på at én må flytte. Dette er smuler i ethvert statsbudsjett.

 

PingEnt skrev (3 minutter siden):

Og du glemmer at store, store finanssenter og technohovedstater er utsatt. 2/3 av verdens største byer er utsatt.

Du glemmer at hele Nederland er under vann allerede og at driftige og smarte mennesker har funnet en løsning på det.

[Gjest Slettet+5132]

9 minutes ago, uname -l said:

Det har sin basis i vitenskap pluss generell tankevirksomhet. Om 600 millioner bor under 10 meter så er det å anta at rundt 60 millioner bor under 1 meter. Det kan godt være dobbelt så mye fordi folk liker å høre bølgene slå inn oppover husveggen, men selv om det er tilfelle så blir det allikevel slik at 5000 må spleise på at én må flytte. Dette er smuler i ethvert statsbudsjett.

 

Du glemmer at hele Nederland er under vann allerede og at driftige og smarte mennesker har funnet en løsning på det.

Det første argumentet ditt baserer seg på at antall mennesker skalerer lineært med høyde over havet. Det stemmer ikke.

For det andre er kun en tredjedel av Nederland under havnivå, med stor innsats.

[0laf]

farnol skrev (På 23.12.2019 den 17.25):

Mengden CO2, altså antallet CO2-molekyler, har økt 65%, og det er det som betyr noe for virkningen på systemet. Andelen er helt irrelevant. 

Sånn rett fra hukommelsen, så var vel CO2-nivået anslått til rundt 280 ppm før den industrielle revolusjon, slik at økningen er ikke 65%, den er noe mindre.

Nå er det slik at det var først i femtiårene man klarte å måle CO2, og det var i sekstårene man begynte med regelmessige målinger.
Alt før dette er anslåtte verdier fra isotoper i havsedimenter osv. som har vært gjenstand for en del forvirring og endringer i flere tiår nå, så estimatene er faktisk ikke helt sikre, selv om enkelte ser ut til å tro det.

Per i dag så er det så vidt jeg kan huske slik at CO2-nivåene var på sitt laveste ved starten av nåværende istid, for et par millioner år siden, når nivået var rundt 180 ppm.

Siden den gang har det gått opp og ned i sykluser, og var i nedgående trend når nivået snudde ved 250 ppm noen tusen år før den industrielle tidsalder.
CO-nivået økte fra 250 ppm til 280 ppm på et par tusen år innen mennesker begynte å brenne olje, og var allerede i en naturlig oppadgående trend.

Ut i fra de samme estimatene, tror man at CO2-nivået har vært oppe i 4000 ppm tidligere, for noen hundre millioner år siden.
Vi mennesker har tross alt bare eksistert i et kort øyeblikk, når det kommer til lengre klimavariasjoner, og jorden tar åpenbart ikke hensyn til hvor mye CO2 vi mennesker tåler.

Dette er selvfølgelig ingen forklaring på at nivået har gått opp til nesten 412 ppm på bare et par hundre år, det er høyst sannsynlig på grunn av menneskelig aktivitet, men CO-nivået ville trolig uansett vært økende, og vil fortsette å øke, i veldig mange år fremover, uansett hva vi gjør.

Å tro at man skal få nivået ned til 250 ppm igjen er en ønskedrøm, å for å i det hele tatt redusere den nåværende trenden så må det så drastiske ting til, at folk flest vil få sjokk dersom dersom noe slikt må gjennomføres i fremtiden.

 

[uname -i]

PingEnt skrev (11 minutter siden):

Det første argumentet ditt baserer seg på at antall mennesker skalerer lineært med høyde over havet. Det stemmer ikke.

Det spiller ingen rolle for konklusjonen hvor stor andel av de 600 millionene som bor under en meter over havet. Hvis 600 millioner bor lavere enn 10 meter over havet så er du enig i at det er færre enn 600 millioner som bor under én moh? Du er enig i det ikke sant? Eller skal du kverulere på det også?

Så mellom 1000 og 10 000 må spleise på at én må flytte. For Norges statsbudsjett så betyr det en økning på i området 0,1-1%. Det er pespektivet man må ha før man velger om man skal ofre alt annet i verden for å prøve å hindre forventet havstigning. En massiv kost som man ikke en gang vet om vil hjelpe.

Endret 25. desember 2019 av uname -l

[Sturle S]

2 hours ago, 0laf said:

Nå er det slik at det var først i femtiårene man klarte å måle CO2, og det var i sekstårene man begynte med regelmessige målinger.
Alt før dette er anslåtte verdier fra isotoper i havsedimenter osv. som har vært gjenstand for en del forvirring og endringer i flere tiår nå, så estimatene er faktisk ikke helt sikre, selv om enkelte ser ut til å tro det.

Vi har vi svært nøyaktige målingar frå luftbobler låst i is på isbrear, Grønlandsisen osb.  Desse samsvarer 100% for dei åra vi har nøyaktige målingar frå, og det er ingen grunn til at tidlegare år skulle vere mindre nøyaktige i åra før.  Når ein kjem norke tusen år attende vert det vanskelegare å datere isen og åra går over i kvarandre, men då var det trass alt bagatellmessige endringar frå år til år samanlikna med det vi ser no.

 

Quote

Per i dag så er det så vidt jeg kan huske slik at CO2-nivåene var på sitt laveste ved starten av nåværende istid, for et par millioner år siden, når nivået var rundt 180 ppm.

Det kan godt hende, sidan planeten då hadde vorte kaldare over lang tid pga periodiske endringar i bana rundt sola.  Det er jo ingen (seriøse) forskarar som hevdar at det er nokon årsakssamanheng mellom Milankovitch-syklusane som skaper istider og dagens klimaendringar, men det er klårt at havet absorberer CO2 lettare og plantemateriale rotnar seinare (mindre CO2-produksjon) når det er kaldare.

Quote

Siden den gang har det gått opp og ned i sykluser, og var i nedgående trend når nivået snudde ved 250 ppm noen tusen år før den industrielle tidsalder.
CO-nivået økte fra 250 ppm til 280 ppm på et par tusen år innen mennesker begynte å brenne olje, og var allerede i en naturlig oppadgående trend.

Trend og trend – det har gått litt opp og ned.  Om du vel start- og sluttid med omhu kan du kanskje kalle det ein trend.  12% auke i CO2-konsentrasjonen over eit par tusen år er uansett ingenting samanlikna med den ekstremt raske endringa vi ser no.

Quote

Ut i fra de samme estimatene, tror man at CO2-nivået har vært oppe i 4000 ppm tidligere, for noen hundre millioner år siden.
Vi mennesker har tross alt bare eksistert i et kort øyeblikk, når det kommer til lengre klimavariasjoner, og jorden tar åpenbart ikke hensyn til hvor mye CO2 vi mennesker tåler.

Dette vert for dumt til å kommentere..  Då kan vi like godt snakke om andre planetar.  Av dagens dyreliv er det nesten ingenting som overlever ein CO2-konsentrasjon på 4%.

Quote

Dette er selvfølgelig ingen forklaring på at nivået har gått opp til nesten 412 ppm på bare et par hundre år, det er høyst sannsynlig på grunn av menneskelig aktivitet, men CO-nivået ville trolig uansett vært økende, og vil fortsette å øke, i veldig mange år fremover, uansett hva vi gjør.

Kvifor trur du at det ville auka?  Med omlag 0,015 ppm i året (30 ppm over 2000 år)?  Det ville ikkje oppvegd den naturlege nedgangen i den globale middeltemperaturen på nokre tusendels grader i året som skuldast at  vi er på veg mot ei ny istid om ca 5000 år.

Endret 25. desember 2019 av Sturle S

[Lynxman]

On 12/23/2019 at 2:29 PM, nessuno said:

Jeg snakket om mye lengre perspektiver enn de siste 100 årene.

Du har kanskje studert dette bedre enn alle andre.