– Glem hydrogen i personbiler

[Frobe]

Ketill Jacobsen skrev (31 minutter siden):

Hvorfor skriver du om at vekt er et problem når jeg skriver i klart språk at et hydrogenfly fullastet (inkl drivstoff) er lettere enn et tilsvarende konvensjonelt fly (med rekkevidde på ca 16.000 km). Når jeg skriver så tror jeg ikke slik du gjør. Enten får du sette deg inn i saken før du skriver, eller så bør du la det være!

Tenker du på Hindenburg?

[Egil Hjelmeland]

Hydrogen i stedet for kull i stålverk antar jeg dreier seg om hydrogen brukt som reduksjonsmiddel i prosessen? Haugstad kunne kanskje klemt inn en bisetning i artikkelen for å klargjøre for oss ikke-metallurger?

[oophus]

Viggo Stenbekk skrev (6 timer siden):

Hadde hydrogen hatt noe for seg i personbiler, ville markedet omfavnet konseptet for lenge siden. Det har ikke skjedd.

Tøys. Det gir null mening å skulle prøve å erstatte noe før teknologien er på det stadiet at det kan direkte utkonkurrere det man prøver å erstatte. Det er jo en grunn til at batteri-elektriske biler trenger enorme mengder med subsidiering for at man i det hele tatt skal vurdere dem. Det eneste FCEV produktene trenger er billigere komponenter og hydrogen. 

Viggo Stenbekk skrev (6 timer siden):

Hydrogen må produseres, og det er energikrevende sløsing med energi.

Well to wheel har jeg sett et regnestykke på 66 kWt for hver kilo hydrogen. Det er mye strøm for liten nytteverdi. Min batteri elbil går 4+ ganger så langt som en tilsvarende størrelse hydrogenbil på samme energimengde. Til en brøkdel av prisen.

Det gir ingen mening. Det samme sier markedet.

Energi må lagres i større og større omfang i fremtiden. Det er uungåerlig så lenge vi ønsker å erstatte olje og gass med fornybar kraft. 

55 kWh koster det å lage 1 kilo hydrogen. Da kan man samtidig selge oksygenet for 16 kr, samt ta vare på varmen om man ønsker å utnytte så mye av kraften som overhodet mulig. 

Mens 1 kg hydrogen inneholder 33.3 kWh energi du kan bruke, der vi idag kan utnytte 21.6 kWh av dem om du kaster bort varmen til ingenting så klarer du å lagre 0.1-0.25 kWh per kilo du har i batterier. 

Så joda, det gir mening. Hva snakker du om angående markedet? Salgstallene øker på verdensbasis, de minker ikke. Så ifølge din egen logikk, så tar du feil. Vi ser samme tendenser her som vi gjorde tidlig, tidlig med elbiler. 

[knutinh]

Hvis vi ser bort ifra sikkerhetsutfordringer...

Hvordab var Hindenburg på energi-effektivitet?9

[Bengt Who]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Hvorfor skriver du om at vekt er et problem når jeg skriver i klart språk at et hydrogenfly fullastet (inkl drivstoff) er lettere enn et tilsvarende konvensjonelt fly (med rekkevidde på ca 16.000 km). Når jeg skriver så tror jeg ikke slik du gjør. Enten får du sette deg inn i saken før du skriver, eller så bør du la det være!

Du kommer med en fullstendig udokumentert påstand og tror andre skal svelge det uten videre. Massen til hydrogenet er ikke problemet, men enten må du ha absurd volum til tanken eller så må du ha sterke tanker som tåler høyt trykk. Sånne tanker er tunge. Du får sette deg inn i saken før du skriver. Praktiske eksempler viser at du tar feil i din påstand.

[gamlefar]

Viggo Stenbekk skrev (12 timer siden):

Hadde hydrogen hatt noe for seg i personbiler, ville markedet omfavnet konseptet for lenge siden. Det har ikke skjedd

Ja og det at det er knapt produsert hydrogenbiler slik at nesten ikke har vært mulig å kjøpe noen, prisene på bilene har vært høye og det har nesten ikke har eksistert fyllestasjoner slik at man kunne fylle har selvsagt ingenting å si her...... Markedet har talt som du sier ?

Har vel heller ingenting å si at nesten alle bilprodusentene har uttalt at de satser på elbiler i første omgang da det er enklest og satsing på hydrogenbiler kommer etter det.

[Kimble]

Vannkraften vil man jo "skru av" under sånne topper og nettet får jo nå flere og flere batterier i form av elbiler og husbatterier tilkoblet. Må jo være mye billigere, tryggere og ikke minst effektivt å lade disse når det er overskudd.

[gamlefar]

Det er lite tvil om at hydrogenbiler ville ha solgt bra selv dersom det både fantes et godt utvalg av biler til konkurransedyktige priser og godt utbygd fyllestasjoner. Selv i Norge hvor vi har lav befolkningstetthet og som dermed egner seg bedre til elbiler enn andre land, så vil det være en god prosent som vil foretrekke en bil som har god rekkevidde og kort fylletid. Det vil også komme til gode for elbilereiere siden det skaper mindre ladekøer.

Og ikke utnytte overskuddsenergi eller bruke annen billig energi på denne måten ville være et meget dårlig valg. Folk bør ha frihet til å velge det de selv vil.

[aanundo]

"For å nå klimamålene er det stor enighet om at hydrogen må tas i bruk som drivstoff til tungtransport, ferger, skip, kan hende også fly, og tog."

Har lest gjennom artikkelen og kommentarene en gang til, og synes det er rart at ikke metanol er med i debatten. Dersom Statkraft leier plass på havmerden til Nordlaks for en vindturbin, og denne produserer hydrogen som selges til metanolfabrikken på Tjeldbergodden, får vi metanol med LCOE på rundt kr 4,-/l

Da er det ikke snakk om noen ny teknologisk utvikling, annet enn at havmerden til Nordlaks kommer til sommeren, og har ikke fundament for en vindturbin.

Det er rundt 10 tankskip som bruker metanol som drivstoff i dag, og interessen er økende. Grunnen til at metanol ikke er mer brukt er nok det faktum at metanol lages av naturgass, og blir ikke sett på som en løsning for å redusere CO2-utslippene. Med økende produksjon av fornybar energi vil dette forandre seg.

Er ikke metanol egentlig det drivstoffet vi etterlyser?

Metanol kan behandles ganske likt bensin og diesel, men energiinnholdet er 5 kWh/l mot diesel 10/kWh.

Med andre ord må et skip ha dobbelt så store drivstofftanker, men er det egentlig noe stort problem?

 

[nullogniks]

ikke godt å si hva fremtiden bringer-klart det vil være fint med sikre batterier som tåler kulde - lader 90% på max. 10 min.- og har rekkevidde for biler på vinterstid og sommertid på minst 600 km. +. Det tar mange år før vi evt. kommer dit. Jeg trodde at man hadde skjønt at hydrogen infrastruktur bygges ut først og fremst for tungtransport tog og båter. Noe må gjøres NÅ og VERDEN kan ikke vente på batterier som duger

[Complexity]

13 minutes ago, nullogniks said:

ikke godt å si hva fremtiden bringer-klart det vil være fint med sikre batterier som tåler kulde - lader 90% på max. 10 min.- og har rekkevidde for biler på vinterstid og sommertid på minst 600 km. +. Det tar mange år før vi evt. kommer dit. Jeg trodde at man hadde skjønt at hydrogen infrastruktur bygges ut først og fremst for tungtransport tog og båter. Noe må gjøres NÅ og VERDEN kan ikke vente på batterier som duger

Tar nok ikke mange år. Nye Tesla Cybertruck har vel nesten 1000km rekkevidde, som vil tilsi minst 600km om vinteren.

Samme har vel nye Tesla Roadster (men ikke akkurat bil laget for norge)

Problemet med kulde og lading er reell ja, men her er og Tesla godt frempå med at batteriene varmes opp i det man kjører for å lade og det går da vesentlig raskere. Man må bare være flink å fortelle bilen at man har tenkt å dra til en lader.

 

Andre produsenter kommer vel forhåpentligvis etter snart.

[Viggo Stenbekk]

Den største utfordringen for utvikling av hydrogen markedet er dynamikken i batteriutvikling og sterkt fallende priser på batterier.

Fra år 2000 til 2018 falt prisen på lithium batterier med 85%, og prisen fortsetter å falle med ca. 20% i året.

Samtidig går batteri teknologien motsatt vei. I forbindelse med OL neste år skal Toyota vise fram sitt neste generasjon faststoff batteri med doblet energitetthet.

Ser vi noen tegn til tilsvarende teknologi utvikling eller prisutvikling for hydrogen?

Overhodet ikke.

https://www.dinside.no/motor/super-batteriet-er-klart-neste-ar/71180027

[VW6IJBLU]

Vi kan synse og tro så mye vi vil. Ja, Norge har favorisert batteribilen. Det er ikke dermed sagt at det er batteribil vi kjører rundt i om noen år. Det er markedet ellers i Europa og verden ellers som bestemmer. Det å ha store batterier på fjellet er det få land som har. Artikkelen er skrevet med Norge som verdens navle,hvilket er fullstendig feil. Hva vi vil og synes er totalt uinteressant i lengden.

[gamlefar]

Viggo Stenbekk skrev (1 time siden):

Ser vi noen tegn til tilsvarende teknologi utvikling eller prisutvikling for hydrogen?

Overhodet ikke.

https://www.dinside.no/motor/super-batteriet-er-klart-neste-ar/71180027

Lol. Kanskje du burde sette deg inn hva masseproduksjon er for noe og hva det gjør med kostnadene.
Ikke det helt lureste å avskrive prisreduksjon på hydrogen når det produserer i knøttsmå antall!

[gamlefar]

VW6IJBLU skrev (1 time siden):

Vi kan synse og tro så mye vi vil. Ja, Norge har favorisert batteribilen. Det er ikke dermed sagt at det er batteribil vi kjører rundt i om noen år. Det er markedet ellers i Europa og verden ellers som bestemmer. Det å ha store batterier på fjellet er det få land som har. Artikkelen er skrevet med Norge som verdens navle,hvilket er fullstendig feil. Hva vi vil og synes er totalt uinteressant i lengden.

Helt korrekt. Folk snakker om at hydrogenbilen har tapt løpet fordi elbilen selger mye mer nå, men det er åpenbart bare tull når man ser hvor lite elbilmarkedet totalt sett er og med tanke på at at hydrogenbilen først og fremst skal erstatte fossilbilen. Hydrogenbilen vil heller ikke lanseres skikkelig før ca. 2025-26. 

Vi ser dessuten at nasjoner som Kina, Sør-Korea, Japan, andre asiatiske land og Tyskland legger opp til en stor satsing på hydrogenbiler. De har nok en smule mer å si enn Norge....

[Gollum1]

Størrelsen på hydrogentankene er ikke et stort problem. Se bare på Nikola sine biler. Vekten vil også være det samme som dieseltrekkvogn.

[Mostly Harmless]

Et annet aspekt som er underkommunisert i forhold til Hydrogen, er sårbarhet i forhold til terror. Når brannvesenet rykker ut til brann der det er gassflasker blir disse uskadeliggjort med en vanlig jaktrifle. En potensiell terrorist kan på same måte detonere en hydrogenstasjon i rushtiden med potensielt svært mange døde og skadede, fordi stasjonen står der folk ferdes og er.

Hvis disse stasjonene i tillegg skal fylles på samme måte som en fossilstasjon i dag, må du ha 4x antall tank/gassbiler for å dekke samme energibehovet pga høyt volum i forhold til vekt. Samme her, en kule på langt hold og; kaboom. Blir dette i tillegg gjort på broer eller i tuneller blir ferdselsårer satt ut permanent eller over lengre tid.

 

[Proton1]

Spesifikk energi i flytende hydrogen er 33 KWh/kg som er tre ganger energiinnhold i Jet-A. Følgelig er hydrogen et bedre drivstoff for fly enn Jet-A. Problemet er flytende hydrogens energi tetthet som bare er 2,3 KWh/liter mot Jet-A rundt 8 KWh/liter. Det betyr at en gitt energimengde, som bestemmer et flys rekkevidde, trenger et tankvolum 3-4 ganger større for flytende hydrogen enn for Jet-A. Når drivstofftankene i tillegg må være kryogenisk isolert så er det et stort problem i et fly. Nå finnes det i teori måter å lagre hydrogen som gir langt høyere energitetthet høyere enn kryogenisk lagring, og ved "akseptabelt" trykk. Slik energilagring må utvikles før hydrogen får gjennomslag som fremtidens energibærer. Jeg tror dette vil skje, og vil da representere et paradigmeskifte, men jeg er langt fra sikker.

[gamlefar]

Proton1 skrev (2 minutter siden):

Spesifikk energi i flytende hydrogen er 33 KWh/kg som er tre ganger energiinnhold i Jet-A. Følgelig er hydrogen et bedre drivstoff for fly enn Jet-A. Problemet er flytende hydrogens energi tetthet som bare er 2,3 KWh/liter mot Jet-A rundt 8 KWh/liter. Det betyr at en gitt energimengde, som bestemmer et flys rekkevidde, trenger et tankvolum 3-4 ganger større for flytende hydrogen enn for Jet-A. Når drivstofftankene i tillegg må være kryogenisk isolert så er det et stort problem i et fly. Nå finnes det i teori måter å lagre hydrogen som gir langt høyere energitetthet høyere enn kryogenisk lagring, og ved "akseptabelt" trykk. Slik energilagring må utvikles før hydrogen får gjennomslag som fremtidens energibærer. Jeg tror dette vil skje, og vil da representere et paradigmeskifte, men jeg er langt fra sikker.

Jepp. Å finne løsningen på energitettheten er den hellige gral. Det jobbes med av flere. Deriblant NASA. 

https://newatlas.com/nasa-cheeta-funding-aircraft-fuel-cell/59725/

[nullogniks]

Kommentaren her viser den utbredte norske holdning til klimaproblemet. En hydrogentank er eksplodert i NORGE og hydrogen er dødt ? Bruk heller krefter på å komme opp med alternativer til fossile drivstoffer som energibærer! Det blir ikke lett - Den øvrige handler som om de ikke har hørt om Sandvika