Nå er elbilene gode nok. Infrastrukturen er det store problemet

[Espen Hugaas Andersen]

Nå spesifiserte ikke Eivind Helle om han snakket om volumetrisk energitetthet eller gravimetrisk energitetthet. Volumetrisk energitetthet av en trykksatt gass er gitt av naturlovene, og vil aldri endre seg. Man trenger tanker på 122 liter i Mirai for 500 km rekkevidde, og man vil trenge tanker med 244 liter for 1000 km, antatt at bilen har uendret virkningsgrad.

[oophus]

Nå spesifiserte ikke Eivind Helle om han snakket om volumetrisk energitetthet eller gravimetrisk energitetthet. Volumetrisk energitetthet av en trykksatt gass er gitt av naturlovene, og vil aldri endre seg. Man trenger tanker på 122 liter i Mirai for 500 km rekkevidde, og man vil trenge tanker med 244 liter for 1000 km, antatt at bilen har uendret virkningsgrad.

Gass under trykk får man ikke gjort noe med nei, forutenom å legge inn mer trykk. Men det er jo ikke der - åpenbart - at ytterligere forbedringer ligger. kWh/L vil jo uansett bli bedre om systemene i seg selv blir mindre pga bedre komposittmaterialer i selve tankene, og om brenselcellene blir mer effektive om man skal måle hele systemet. 

 

Det gir mer mening å måle "System Gravimetric Capacity", og "System Volumetric Capacity".

 

 

Gamle mål, men det beskriver jo at man sikter seg inn til forbedringer hele tiden, og at forbedringene er mulig. 

Endret 25. juli 2019 av oophus3do

[gamlefar]

100 mil kan være overdrevet da det muligens er snakk om NEDC. Men om det er mer 80-90 mil i praksis, så er det uansett en solid forbedring og veldig bra i en såpass liten bil som Mirai. Selv om Toyota ikke har lansert sin tredje Mirai enda, så jobber de faktisk allerede med generasjon fem. De tenker langsiktig.

 

Tror ikke vi skal utelukke at rekkevidden i fremtiden kan økes enda mer heller da det skjer veldig mye innen teknologien. F.eks hvis man produserer hydrogen underveis fra sol eller bare lys. Det er langt ifra utenkelig.

 

Grove Obsidian er forøvrig oppgitt med rekkevidde på 120 mil, og de kommer senere med en større SUV med enda bedre rekkevidde. Bruken av karbon materialer er en årsak til at de oppnår denne rekkevidden.

https://www.grove-auto.com/granite

[Espen Hugaas Andersen]

Grove Obsidian er forøvrig oppgitt med rekkevidde på 120 mil, og de kommer senere med en større SUV med enda bedre rekkevidde. Bruken av karbon materialer er en årsak til at de oppnår denne rekkevidden.

https://www.grove-auto.com/granite

Den veier over 2100 kg, så karbonfiber løser ikke alt. Man kan også se at aerodynamikken vil være ganske dårlig. Den har en stor uaerodynamisk grill, panseret er for langt og bakenden er for butt.

 

Ganske sikkert vil forbruket av strøm for denne bilen være en del høyere enn for en Model X. Sier vi 250 Wh/km, og forutsetter 20 kWh elektrisitet per kg hydrogen, så kreves det da 15 kg eller ca 360 liter hydrogen (ved 700 bar) for 1200 km.

 

Full tank er da 1350 kroner, bare så det er nevnt.

Endret 26. juli 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

...

Overskudd av kraft er en selvfølge, når man skal lage og erstatte kull og gass med vind og solkraft.

Øh, nei. Hvorfor skal man kaste bort et eventuelt overskudd på å subsidiere *en* bestemt næring når man i stedet kan bruke overskuddet til å akselerere overgangen til fornybar energi? Dine antagelser baserer seg på at Hydrogen i all fremtid blir tildelt spesielle rettigheter andre ikke har tilgang til.

 

 

Hvor interessant blir hydrogen om litiumbatterier til bil får doblet sin energitetthet? Eller om man klarer å bygge stasjonære batterier med forholdsvis lav energitetthet men pris per kWh på under $20?

 

 

Den første der vil gjøre elektriske fly mulig, den andre vil kunne løse alle energilagringsproblemer vi måtte ha med fornybar energi.

[oophus]

Øh, nei. Hvorfor skal man kaste bort et eventuelt overskudd på å subsidiere *en* bestemt næring når man i stedet kan bruke overskuddet til å akselerere overgangen til fornybar energi? 

Hva mener du her? Hvordan bruker du overskuddet på en bedre måte mener du? 

 

Dine antagelser baserer seg på at Hydrogen i all fremtid blir tildelt spesielle rettigheter andre ikke har tilgang til.

 

Vi ønsker å erstatte blå med grønn hydrogen. Det er ingen som kommer til å fjerne disse "spesielle rettighetene" du prater om angående produksjon av grønn hydrogen. 

 

Hvor interessant blir hydrogen om litiumbatterier til bil får doblet sin energitetthet? Eller om man klarer å bygge stasjonære batterier med forholdsvis lav energitetthet men pris per kWh på under $20?

 

Du kan lage et så bra batteri du bare vil. Vi trenger enorme mengder grønn hydrogen i industrien, uansett hvor bra et batteri blir. 

 

Dessuten kan du ikke bare stoppe utviklingen rundt et segment vi VET vil hjelpe planeten, kun fordi noe KAN komme senere. Batteri for $20/kWh er rein fantasi per idag. 

 

For droner, fly, tog og båter, så hjelper det ikke å doble energitettheten til batterier. Den må dobles 6-8 ganger. Det kommer ikke til å skje med det første, så igjen. Hvorfor holde tilbake kun fordi du eller flere har feberfantasier om supermann-batterier? 

[gamlefar]

Verdt å få med seg podcast med Nel-sjef Jon André Løkke. 

https://e24.no/podcast/e24-podden/hydrogenellerbatteri-jatakk-beggedeler-/

 

Han nevner bl.a. at over 40% kostnadskutt på hydrogen i første omgang, men også at han tror det mye mer å hente.

 

Bare overskuddsenerigen fra solcellepaneler i California er nok til å drive en gigantisk bilpark. Ellers blir det litt spesielt å spørre om kilder på overskuddsenergi da det allerede finnes flere prosjekter hvor det produseres hydrogen på den måten, flere planlagte og mange steder hvor man vurderer det. Kanskje på tide å følge med litt før man uttaler seg bråsikkert.

Endret 28. juli 2019 av gamlefar

[Trestein]

Det

Øh, nei. Hvorfor skal man kaste bort et eventuelt overskudd på å subsidiere *en* bestemt næring når man i stedet kan bruke overskuddet til å akselerere overgangen til fornybar energi? Dine antagelser baserer seg på at Hydrogen i all fremtid blir tildelt spesielle rettigheter andre ikke har tilgang til.Hvor interessant blir hydrogen om litiumbatterier til bil får doblet sin energitetthet? Eller om man klarer å bygge stasjonære batterier med forholdsvis lav energitetthet men pris per kWh på under $20?Den første der vil gjøre elektriske fly mulig, den andre vil kunne løse alle energilagringsproblemer vi måtte ha med fornybar energi.

Det første er å skaffe nok strøm til bilene!

 

https://www.nrk.no/vestfold/stadig-lengre-ko-ved-hurtigladerne-1.14641928

[gamlefar]

Det

Det første er å skaffe nok strøm til bilene!

 

https://www.nrk.no/vestfold/stadig-lengre-ko-ved-hurtigladerne-1.14641928

Problemet vil bare øke i storbyer i verden jo flere som har elbil. Man klarer ikke slike steder å bygge ut nok ladestasjoner til å hindre kø så lenge ladetiden er så lang.

 

Som sagt, elbil er fint når du kan lade hjemme hele tiden.

[gamlefar]

Det går ikke fort med hydrogenbiler, men fremskritt er det.

 

 

South Korean media reports that Hyundai Mobis - a subsidiary of Hyundai Motor Group (Hyundai and Kia) - will invest 380 billion won ($322 million) in an "EV parts" plant near Ulsan.

Details are currently scarce, but there is a strong suggestion that the investment is mostly related to hydrogen fuel cell cars. A company spokesman said:

"The expansion is part of Hyundai Motor Group's broader plan to produce 40,000 hydrogen fuel-cell electric vehicles by 2022 and 500,000 hydrogen cars by 2030, up from 3,000 at the end of last year,"

[gamlefar]

Wow. Selv i Nordland så er det 30% nå som opplever kø ved hurtigladere av og til eller oftere. Og det kan ikke være rare antallet elbiler der oppe. Det er galskap om verden skal satse på bare elbiler. Blir bare kaos.

 

[Espen Hugaas Andersen]

Man må bare doble utbyggingen av hurtigladere. Det er ganske lett.

[gamlefar]

Man må bare doble utbyggingen av hurtigladere. Det er ganske lett.

Nei. Det holder absolutt ikke mange steder. I mange storbyer er det allerede køer ofte ved fyllestasjonene for fossilt. Da kan man tenke seg hvordan dette blir når bilene skal stå der mye lenger. Dette er kabal som rett og slett ikke går opp. Dessuten blir ladestasjonene svært kostbare dersom det skal legges til rette for høy kapasitet til flere biler samtidig, noe som vil være helt nødvendig mange steder. Glem heller ikke oppgradering av strømnettet. I mange land er prosenten som strømnettet klarer for elbiler lavt.

 

Man bør derfor ikke bygge ut infrastruktur til lading i noe ekstrem form, men heller satse på fyllestasjoner for hydrogen mange steder.

[Espen Hugaas Andersen]

Nei. Det holder absolutt ikke mange steder. I mange storbyer er det allerede køer ofte ved fyllestasjonene for fossilt. Da kan man tenke seg hvordan dette blir når bilene skal stå der mye lenger. Dette er kabal som rett og slett ikke går opp.

Med fossilt drivstoff må man oppsøke spesielle fyllestasjoner, som trygt kan håndtere brann- og miljøfarlig drivstoff. Hurtigladere kan plasseres nærsagt hvor som helst. Setter man da opp f.eks 100 hurtigladere ved hver av de 10 største kjøpesentrene og parkeringshusene i Oslo, så forsvinner køene.

 

Dessuten blir ladestasjonene svært kostbare dersom det skal legges til rette for høy kapasitet til flere biler samtidig, noe som vil være helt nødvendig mange steder.

Fortsatt rimeligere enn fossilt drivstoff og hydrogen.

 

Glem heller ikke oppgradering av strømnettet. I mange land er prosenten som strømnettet klarer for elbiler lavt.

 

Man bør derfor ikke bygge ut infrastruktur til lading i noe ekstrem form, men heller satse på fyllestasjoner for hydrogen mange steder.

Skal man benytte seg av hydrogen produsert ved fyllestsjonen kreves det 3-5 ganger mer strøm for tilsvarende antall km. Altså hydrogen er ikke en løsning på svakt strømnett, det forverrer utfordringen betraktelig.

 

For å få full dekning av hurtigladere vil det kreves utbygging av strømnettet, men det er i all hovedsak snakk om ganske moderate oppdateringer.

[bzzlink]

Skal innrømme at jeg bare har skummet denne lange diskusjonen.

 

Jeg kan ikke skjønne hvordan hydrogen i personbiler noen gang skal kunne konkurrere med ren batteridrift. Det er mer kompliserte biler og det er mer komplisert å få drivstoffet ut til forbrukerne

 

For å illustrere

 

El-bil

Produsere strøm - fylle på bilen hjemme hos forbruker

 

Hydrogenbil

Produsere hydrogen - lagre hydrogen på tanker - Kjøre tankbil til raffineri - Fylle på tankbil - kjøre tankbil til fyllestasjon - Fylle på tanker på stasjonen - Lagre - kjøre bilen til fyllestasjon - tanke bilen.

 

Når man tillegg legger til at 90% av kjøring med hydrogenbilene vil skje på elektrisitet som er fyllt på hjemme hos forbruker (utsagn lenger oppe her)

 

Så vil det si at hele hydrogen infrastrukturen som må bygges egentlig kun fungerer som "hurtiglader" når folk er på langtur. Spørsmålet blir da: Hvorfor?

 

Mye billigere å lage 50 ganger så mange hurtigladere som idag....

[perpyro]

Nei. Det holder absolutt ikke mange steder. I mange storbyer er det allerede køer ofte ved fyllestasjonene for fossilt. Da kan man tenke seg hvordan dette blir når bilene skal stå der mye lenger. Dette er kabal som rett og slett ikke går opp.

Mens alle ICE bilene må innom en bensinstasjon for å fylle tanken er det ikke alle elbiler som trenger det fordi mange kan lade hjemme og benytter hurtiglading bare til langtur så den kabalen har potensiale for å gå opp.

 

Dessuten blir ladestasjonene svært kostbare dersom det skal legges til rette for høy kapasitet til flere biler samtidig, noe som vil være helt nødvendig mange steder. Glem heller ikke oppgradering av strømnettet. I mange land er prosenten som strømnettet klarer for elbiler lavt.

 

Man bør derfor ikke bygge ut infrastruktur til lading i noe ekstrem form, men heller satse på fyllestasjoner for hydrogen mange steder.

Istedenfor å legge ladestasjoner til "downtown city" kunne det kanskje vært greit å legge de til utkantene og gjerne i nærheten av høyspentlinjer og motorveier der det er litt areale å ta av, kombiner gjerne med bespisning og toalettfasiliteter så har du en god løsning.

Og anngående pris så var ikke bensinstasjonene gratis å bygge de heller med nedgravde tanker, pumper og brannsikringssystemer.

[Snylter]

Kø ved ladere må da være gode nyheter for elbilfolket, da er det sannsynlig at det snart blir interessant å bygge ladere på kommersielle vilkår.

[perpyro]

Kø ved ladere må da være gode nyheter for elbilfolket, da er det sannsynlig at det snart blir interessant å bygge ladere på kommersielle vilkår.

Håper da for all del det for subsidiert elbillading er ikke bærekraftig i lengden og med komersielle interesser kan det bli godt utbygd.

[gamlefar]

Kø ved ladere må da være gode nyheter for elbilfolket, da er det sannsynlig at det snart blir interessant å bygge ladere på kommersielle vilkår.

Det er det regjeringen ønsker. Altså kommersielle løsninger. Men blir neppe så billig som folk her tror. Prisene på hydrogen vil derimot falle dramatisk på litt sikt og fyllestasjoner er billigere enn ladestasjoner når de skal betjene et stort antall biler.

[sverreb]

Kø ved ladere må da være gode nyheter for elbilfolket, da er det sannsynlig at det snart blir interessant å bygge ladere på kommersielle vilkår.

Ikke nødvendigvis. Hurtigladere brukes i stadig mindre grad til daglig lading (I.e. elbilene nå har lang nok rekkevidde for daglig bruk) så hurtiglading skjer ved langturer. Langturene går gjerne veldig tidskorrelert. M.a.o. du kan ha kø klokka 4 på fredag og søndag men nesten tomt ellers. I så fall er det fortsatt vanskelig å drive lønnsomt.