Får beholde plasma-TV-en likevel

[Rusle01]

Slik jeg ser det så er problemet her at noen har kjøpt et CE merket produkt som ikke tilfredsstiller normen.

Det er produsenten selv som skal se til at produktet er godt nok og ikke NEMKO som godkjenner slik det var før.

CE er ikke China Export.

Problemet ligger som regel i strømforsyninga, men det er mindre interessant.

 

Slik jeg ser det så bør produktet(Plasma TV) testes i henhold til CE normen og hvis den ikke holder denne så bør importør/produsent betale for testingen, samt utbedre de leverte produktene.

Ja det blir dyrt og det vil svi for dem som selger utstyr som ikke holder normen.

Det er en grunn til at CE normen er innført og det er ikke at den skal følges kun når det passer enn selv.

Hvis plasma tv'en hadde slått ut det trådløse nettverket i området så ville nok en del her ha hatt en annen mening om problemet.

[Andrull]

Ja, det er jo åpenbart. Men da ville også dommen i denne saken endret seg, og plasmaprodukter tvilsomt bli brukt i like stor skala.

 

Er en del forskjell på å forstyrre 1 nabo, og alle i nærheten. Spesielt i noe som er langt viktigere enn bare en hobby. Og ja, internettilgang er sett på som ganske viktig/sentral del i samfunnet vårt.

[efikkan]

Som det var nevnt i kilden til artikkelen så tilfredsstiller TVen kravene.

 

Hvis dette hadde vært et reelt problem så hadde tusenvis av radioamatører hatt problemet landet over. De aller fleste har mange naboer med Plasma-TVer, gamle CRT-er, dårlige kjøleskap osv. Det skal noe til å finne et "støyfritt" nabolag i en tettbebyggelse.

 

Som sagt koker dette ned til et fiktivt problem som eksisterer mellom ørene til radioamatøren. Han har bare bestemt seg for å skylde på naboens TV, uten at det er noe realitet i det.

[Frobe]

Grunnen til at TVen "tilfredstiller" kravene er at det ikke er noen spesifikke EMC-krav for TV-apparater om stråling for frekvenser under 30MHz, da tradisjonelle TV-apparater ikke har strålt i dette området. Plasma virker derimot som en støysender på dette området. Dermed har man paradokset at TV sannsynligvis tilfredsstiller kravet (det er i følge dokumentasjonen ikke foretatt målinger av dette eksemplaret i EMC-lab, kun ute hos eier), men bruken av dette plasma-TVet forstyrrer andre, noe som er ulovlig.

 

Ut i fra dokumentasjonen i saken så hadde Samsung på et tidlig tidspunkt tilbudt seg å bytte ut plasma-TV med en ny LCD-TV, men eieren ønsket ikke dette. Likevel påstår han at han måtte betale for å kjøpe ny TV...

 

Her er en samling med dokumenter om denne saken:

https://drive.google.com/folderview?id=0B9FfxWEXaHHLODdqU3VkX1oyRjA&usp=sharing

 

Sverre Holm har også tatt opp problemet i bloggen sin, og det er litt interessant informasjon i kommentarene der:

http://blogg.uio.no/mn/ifi/innovasjonsteknologi/content/pålagt-å-bytte-ut-tv-en

 

Når efikkan klarer å påstå at problemet kun eksisterer mellom ørene på radioamatøren så sier det mer om efikkan...

 

Jeg kjenner ikke Sakshaug som eier den strålende TVen, men har mistanke om at de vil beholde det så lenge som mulig, eller i det minste til naboen flytter.

Endret 15. august 2014 av Frobe

[efikkan]

Grunnen til at TVen "tilfredstiller" kravene er at det ikke er noen spesifikke EMC-krav for TV-apparater om stråling for frekvenser under 30MHz, da tradisjonelle TV-apparater ikke har strålt i dette området. Plasma virker derimot som en støysender på dette området. Dermed har man paradokset at TV sannsynligvis tilfredsstiller kravet (det er i følge dokumentasjonen ikke foretatt målinger av dette eksemplaret i EMC-lab, kun ute hos eier), men bruken av dette plasma-TVet forstyrrer andre, noe som er ulovlig.

 

Ut i fra dokumentasjonen i saken så hadde Samsung på et tidlig tidspunkt tilbudt seg å bytte ut plasma-TV med en ny LCD-TV, men eieren ønsket ikke dette. Likevel påstår han at han måtte betale for å kjøpe ny TV...

 

Her er en samling med dokumenter om denne saken:

https://drive.google.com/folderview?id=0B9FfxWEXaHHLODdqU3VkX1oyRjA&usp=sharing

 

Sverre Holm har også tatt opp problemet i bloggen sin, og det er litt interessant informasjon i kommentarene der:

http://blogg.uio.no/mn/ifi/innovasjonsteknologi/content/pålagt-å-bytte-ut-tv-en

 

Når efikkan klarer å påstå at problemet kun eksisterer mellom ørene på radioamatøren så sier det mer om efikkan...

 

Jeg kjenner ikke Sakshaug som eier den strålende TVen, men har mistanke om at de vil beholde det så lenge som mulig, eller i det minste til naboen flytter.

Det står i saken at TVen oppfyller kravene for TV, så du tar feil. Denne bloggeren du referer til har også feilaktige resonnementer. Nyere Plasma-TVer bruker ikke betydelig mer effekt, og det er ikke effektforbruket i seg selv som medfører støy. Dessuten er alle hus fulle av artikler som trekker mer effekt enn en TV. Det er bare en liten brøkdel av Plasma-TVers effekt som blir utstrålt som elektromagnetisk støy i høyere frekvensbånd. Noen usle watt elektromagnetisk støy er ikke nok til å overdøve radiosendinger på spesifikke frekvenser. Når vi vet at denne TVen holder seg innenfor kravene så er den ikke i stand til å forstyrre radioen i betydelig grad.

 

Dessuten roter kilden din med flere begreper. Alle vet at vi måler effektforbruk på elektriske artikler, ikke strømforbruk. At han snakker om LED- og LCD-skjermer som to forskjellige ting vitner også om at han ikke har de tekniske begrepene i orden.

[Frobe]

Du skriver godt norsk, men skjønner tydeligvis ikke alltid hva du leser.

Hadde det bare vært det jeg skriver du ikke forstår så ville jeg prøvd å skrive det tydeligere, men du klarer heller ikke forstå brevene og dokumentasjon fra PT, bloggen og lovverket.

 

Enkelte ting er vi til og med enige om, men du svarer som om vi er uenige ved å skrive det på en annen måte.

Endret 17. august 2014 av Frobe

[Leo_]

Om ikke annet kunne karen kjøpt en tilsvarende LCD og BYTTET TV med naboen, slik at han selv kunne slå av støykilden...

[efikkan]

TV-eieren er ikke pliktig til å ta TVen ut av drift når det er påvist at den oppfyller krav. Case closed.

 

Forøvrig finner du så langt ikke LCD-TVer som matcher bildekvaliteten.

[Frobe]

efikkan, påstandene dine blir ikke riktigere selv om du gjentar dem flere ganger.

 

I følge de første påleggene vurderte PT at den beste løsningen på forstyrrelsene av radiofrekvensene var at TV måtte byttes ut eller ikke brukes. Nå har de tydeligvis vurdert at naboen må akseptere forstyrrelsene likevel, da bytte av et gammelt TV tydeligvis er uforholdsmessig tyngende...

 

For å ta et annet eksempel: Selv om en bil oppfyller alle krav for bruk i Norge så har den likevel ikke lov å stå unødig på tomgang og forstyrre andre. (§ 16.Forstyrrende kjøring og unødig støy m.m.1.) Likevel er denne regelen så diffus at det ikke er like lett å bøtelegge folk for tomgangskjøring som det er for å kjøre på rødt lys eller over fartsgrensen.

 

Ekomloven er som de fleste moderne lover nokså vidtfavnende og ikke alltid så spesifikt skrevet.

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/2003-07-04-83/KAPITTEL_10#KAPITTEL_10

Det er ikke tvil om at TV forstyrrer radiosambandet, og det er ikke tvil om at slike forstyrrelser er ulovlig. Fakta er ikke endret siden den første avgjørelsen, men vurderingen av tiltaket i følge $10-6 er blitt endret.

 

§ 6-2.Tillatelse til bruk av frekvenser
"Frekvenser i det elektromagnetiske frekvensspekteret kan ikke tas i bruk uten at det foreligger tillatelse fra myndigheten."

(Radioamatøren har fått tillatelse av myndighetene til å sende på frekvensene 14,00MHz-14,35MHz, det har ikke TV-eieren som sender på 14,087MHz).

§ 10-6.Pålegg om retting og endring mv.

"Myndigheten kan påby tiltak for å hindre utstråling som forstyrrer elektronisk kommunikasjon uavhengig av hvilken type utstyr som forårsaker forstyrrelsen. Tiltakene som påbys skal være forholdsmessige basert på en helhetsvurdering av partenes interesser og samfunnsmessige interesser."

(I fjor ble bytte av TV vurdert som å være et forholdsmessig tiltak, i år ble vurderingene av dette endret).

 

 

Jeg har selv måtte reise hjem etter en test i Nemko sitt EMC-lab etter at utstyret vårt avga for mye støy til å bli godkjent for bruk industrielle miljø. Etter feilsøking fant jeg et klokkesignal på LVDS-kabelen til LCD som var for kraftig. Laget et filter for denne frekvensen som dempet signalet uten at bildet ble påvirket, og fikk det godkjent hos Nemko på neste forsøk.

[efikkan]

efikkan, påstandene dine blir ikke riktigere selv om du gjentar dem flere ganger.

 

I følge de første påleggene vurderte PT at den beste løsningen på forstyrrelsene av radiofrekvensene var at TV måtte byttes ut eller ikke brukes. Nå har de tydeligvis vurdert at naboen må akseptere forstyrrelsene likevel, da bytte av et gammelt TV tydeligvis er uforholdsmessig tyngende...

<klipp>

Det er ikke tvil om at TV forstyrrer radiosambandet, og det er ikke tvil om at slike forstyrrelser er ulovlig.

Jeg påpeker fakta i saken, men som du elegant velger å overse gang på gang. TVen har blitt målt til å være innenfor kravene, og da er det ingen sak. Hvis det var så ekstremt som du hevder at alt som kan forstyrre et frekvensbånd er ulovlig så vil det ramme det meste av elektronikk, inkl. LCD-skjermer, mobiltelefoner, stereoanlegg, routere, gitarforsterkere, kjøkkenmaskiner og mye mye mer. Det er selvsagt grenseverdier det er snakk om, og du kan være så uenig i grenseverdiene som du bare vil. Plasma-TVer sender heller ikke ut opptil hundrevis* av watt støysignal innenfor slike høye frekvensbånd, hadde det vært tilfelle hadde de tusenvis av radioamatører landet rundt hatt enorme problemer med å finne et Plasma-TV-fritt, CRT-fritt, og diverse annet-fritt nabolag. Det er bare en fantasi at en TV skal overdøve radiokommunikasjon.

(* en slik TV bruker rundt 150W totalt under bruk)

 

Siden du drar støyproblematikken til det ekstreme så regner jeg med at du saksøker alle naboer som sender WLAN- eller GSM-signaler over tomtegrensen din? Det kan da i høyeste grad argumenteres for at det ødelegger for din private bruk. Dette er da spesielt ille for de som bor i boligblokker, hvor eget WLAN-signal kan bli ubrukelig av naboens router som står nærmere i deler av leiligheter. I noen ekstreme tilfeller kan faktisk IR fra en fjernkontroll plage naboens TV...

[Andrull]

Det er litt idiotisk å skirve en lov uten å si noe om grenseverdier. Blir rimelig meningsløst uten.

 

Det vil alltids være noe som "sender" i det frekvensbåndet.

[Frobe]

Jeg påpeker fakta i saken, men som du elegant velger å overse gang på gang. TVen har blitt målt til å være innenfor kravene, og da er det ingen sak.

---

 

Hvor fant du denne dokumentasjonen? Har du en link til en egen lab-måling for denne TVen eller en referanse til den i et dokument, eller referer du til typegodkjenningen av TV-modellen?

 

Alt jeg finner dokumentert er en støymåling on site som viser at akkurat denne TVen sender støy på 14,087MHz. Godkjenningstesten i lab for TV har ingen krav til målinger for frekvenser under 30MHz i dagens utgave. Derfor kan man fritt selge og bruke TV som støyer på denne frekvensen (der er vi vel enige?), men man kan likevel få problemer hvis man forstyrrer andre (jft ekom-loven jeg linket til tidligere). Første vedtak fra PT var at dette støyproblemet medførte at TV skulle byttes, etter klage på vedtaket ble det omgjort til at eieren likevel fikk lov til å bruke den støyende TVen.

 

Du påstår også følgende: "Som sagt koker dette ned til et fiktivt problem som eksisterer mellom ørene til radioamatøren. Han har bare bestemt seg for å skylde på naboens TV, uten at det er noe realitet i det."

Jeg har gitt deg link med dokumentasjon fra PT som motbeviser dine påstander, støyproblemet er en realitet. (Jeg kan forøvrig ikke vurdere hva som eksisterer mellom ørene på radioamatøren).

 

Det jeg reagerer på i denne tråden er dine påstander i denne saken som du ikke har dokumentert, eller som ved nærmere sjekk ikke viser seg å stemme. Jeg har ikke kritisert vedtaket om å la han få beholde plasma TVen, selv om jeg synes det er rart. Uten det gamle naboproblemet ville saken antagelig vært løst for lenge siden.

 

Vi trenger ikke å ta denne diskusjonen videre, men i fremtiden vil jeg ha det i bakhodet at jeg ikke kan stole på hva du skriver før jeg har dobbelsjekket det selv.

Endret 17. august 2014 av Frobe

[efikkan]

De andre har nok fått dette med seg allerede: "Det er en kjent sak at slike TV-er sender ut sterke elektromagnetiske signaler. Men apparatene oppfyller de krav som er satt for TV-er, sier Bringsverd.". Det er absolutt ingen sak her. Det er stor forskjell på målbar støy og ulovlig støy. Denne TVen alene er ikke nok til å ødelegge for radiosignalene, og dessuten så er nok resten av nabolaget og potensielt hans eget hus fullet av små støykilder. Du har din fulle rett til å være uenig med gjeldende grenseverdier, men det har ingen betydning for denne saken. Hvis vi skal forby alt som kan forstyrre som du sier så er det svært lite forbrukerelektronikk som blir lovlig, og jeg er spesielt spent på hvordan du vil håndheve et forbud mot kosmisk stråling.

[Frobe]

Selvfølgelig er TV-modellen testet og godkjent etter regelverket, ellers ville ikke Samsung tatt sjansen på å selge dem. Likevel kan man få enkelteksemplarer med variasjoner ut over grenseverdiene som ikke oppdages, siden man ikke tester alle apparater, men kun stikkprøver. Slik du skrev hørtes det ut som om akkurat dette apparatet også ble testet individuelt, noe du nå avkrefter.

 

Jeg har aldri sagt at jeg er uenig i grenseverdiene, hva har fått deg til å tro det?

Prøver du å ro deg unna ved å tillegge meg meninger jeg ikke har?

 

Det er håpløst å prøve å forby alt som kan forstyrre, derfor prøver regelverket istedenfor å begrense forstyrrelsene slik at vi kan leve med dem. Hvis man likevel får problemer med forstyrrelser ved bruk må man finne løsninger på dette. Hvis man ikke klarer å løse problemene selv ender de til slutt opp hos PT.

 

Enkelte ser ikke problemer med å bruke motorsag etter kl 11 om kvelden, og det trenger ikke være et problem, men de som fortsetter med det etter naboene klager risikerer besøk av politiet uansett om motorsagen oppfyller alle krav for motorisert verktøy.

 

Edit: Rettet produsentnavn

Endret 18. august 2014 av Frobe

[Leftie]

TV-eieren er ikke pliktig til å ta TVen ut av drift når det er påvist at den oppfyller krav. Case closed.

 

Det at TVen oppfyller krav til CE godkjenning har egentlig pent lite med saken å gjøre, ettersom CE godkjenninga ikke stiller så strenge krav til støy på lavere frekvenser.

 

Påstanden fra radioamatøren er at TVen støyer i HF bandet (spesifikt 14,087 MHz), noe som har blitt bekreftet av NPT, ved måling både fra radioen til radioamatøren og inne i fra stua til TVens eier. (Se dokumentet "1203608-4Oversender kontrollskjema fra måling av Plasma TV med vedlegg.pdf", som Frobe har linka til.)

 

Det er med bakgrunn i ekomloven at selv lovlige (f.eks. CE godkjente) apparater i teorien kan kreves avskrudd, hvis forholdene tilsier det. Det er påvist at TVen støyer og således omfattes av bestemmelsene i ekomloven, men det gjøres en helhetsvurdering ut ifra de forskjellige interessene i saken. Det er en endring av helhetsvurderingen i denne saken, som har gjort at myndighetene har snudd, ikke det at noen plutselig oppdaget at TVen er CE godkjent.

Endret 18. august 2014 av Leftie

[Simkin]

Tror han radioamatøren skal være glad han ikke hadde en hissigere nabo, ellers tror jeg han han fått seg en på trynet.

 

Dette må være noe av det mest åndsvake jeg har lest i hele mitt liv. Att en radioamatør bosetter seg midt blant folk med antennene sine å forlanger att folk skal selge TV'n sin for att de forstyrrer han. Det er så man må lese det 2 ganger for att man skal skjønne att det faktisk ikke er tull.

 

Mitt forslag til denne særingen er att han flytter langt utpå landet, slik att han får drive på i fred.

 

Selvfølgelig er TV-modellen testet og godkjent etter regelverket, ellers ville ikke Panasonic prøvd å selge dem

 

 

Tror det var en Samsung, for å pirke

Endret 18. august 2014 av FiveInline

[G]

Tror han radioamatøren skal være glad han ikke hadde en hissigere nabo, ellers tror jeg han han fått seg en på trynet.

 

Dette må være noe av det mest åndsvake jeg har lest i hele mitt liv. Att en radioamatør bosetter seg midt blant folk med antennene sine å forlanger att folk skal selge TV'n sin for att de forstyrrer han. Det er så man må lese det 2 ganger for att man skal skjønne att det faktisk ikke er tull.

 

Mitt forslag til denne særingen er att han flytter langt utpå landet, slik att han får drive på i fred.

 

Selvfølgelig er TV-modellen testet og godkjent etter regelverket, ellers ville ikke Panasonic prøvd å selge dem

 

 

Tror det var en Samsung, for å pirke

 

 

Det kalles blind vold. Slik oppførsel er lavpannet. Det er også straffbart å utøve vold.

 

Radioamatøren har i utgangspunktet kun varslet om noe som plager ham, som også var en reell støykilde i lovverket om radiostøy. Han gjorde på en måte samfunnet en tjeneste, men blir likevel stemplet som den værste synder, kun fordi han har en litt "eksotisk hobby".

 

Han har også en litt tverr nabo, som er lite imøtekommende - han med Plasma-TV'en.

Det er "faen meg" ikke pengene det er snakk om ihvertfall, tror jeg da..

Han med TV'en framstår som en tradisjonell norsk pengegnier.

 

 

Men, det kan være sider ved saken som vi ikke har fullt overblikk over. F.eks. det at klubben eller forbundet eller hva det var som tok saken et steg videre kan jo f.eks. ha provosert naboen. Den der biten av saken var dårlig belyst IMHO, ihvertfall i denne HW.no-artikkelen.

 

Det er en rimelig utbredt hobby, det med radioamatører, er det vel ikke? Jeg synes det er artig at folk har mange forskjellige hobbyer, det gir oss et mangfold.

 

Det du bidrar med er bare å sette radioamatørene i bås. Hva om du har en litt utenfor det vanlige hobby. F.eks. å senke biler, og gjøre bilen om til "drag-queen" på veien. Det er jo like sært det egentlig. Men, det har kanskje en annen kulhetsfaktor rundt seg, ihvertfall i noen miljø.

 

Eller kan man jo dra fram de som driver med Flight simulator. Skal man kalle alle de for Al-Qaida?

 

Også videre. Radioamatører kan bruker jo radiobølger, som er "en nokså vitenskapelig nært tilknyttet aktivitet". Det er jo ikke alle som synes "vitenskap" er nyttig. Men noen synes det.

Endret 18. august 2014 av G

[Simkin]

 

Tror han radioamatøren skal være glad han ikke hadde en hissigere nabo, ellers tror jeg han han fått seg en på trynet.

 

Dette må være noe av det mest åndsvake jeg har lest i hele mitt liv. Att en radioamatør bosetter seg midt blant folk med antennene sine å forlanger att folk skal selge TV'n sin for att de forstyrrer han. Det er så man må lese det 2 ganger for att man skal skjønne att det faktisk ikke er tull.

 

Mitt forslag til denne særingen er att han flytter langt utpå landet, slik att han får drive på i fred.

 

Selvfølgelig er TV-modellen testet og godkjent etter regelverket, ellers ville ikke Panasonic prøvd å selge dem

 

 

Tror det var en Samsung, for å pirke

 

 

Det kalles blind vold. Slik oppførsel er lavpannet. Det er også straffbart å utøve vold.

 

Radioamatøren har i utgangspunktet kun varslet om noe som plager ham, som også var en reell støykilde i lovverket om radiostøy. Han gjorde på en måte samfunnet en tjeneste, men blir likevel stemplet som den værste synder, kun fordi han har en litt "eksotisk hobby".

 

Han har også en litt tverr nabo, som er lite imøtekommende - han med Plasma-TV'en.

Det er "faen meg" ikke pengene det er snakk om ihvertfall, tror jeg da..

Han med TV'en framstår som en tradisjonell norsk pengegnier.

 

 

Men, det kan være sider ved saken som vi ikke har fullt overblikk over. F.eks. det at klubben eller forbundet eller hva det var som tok saken et steg videre kan jo f.eks. ha provosert naboen. Den der biten av saken var dårlig belyst IMHO, ihvertfall i denne HW.no-artikkelen.

 

 

Han gjorde samfunnet en tjeneste? Ja han stakkaren med Plasma tv'n lagde sikkert et helvette for folk med Tv'n sin. (sett bort fra radio særingen da)

 

Hadde jeg vært nabo til en radioamatør som forlangte att jeg solgte TV'n, hadde jeg kjøpt en til.

 

Jeg har aldri lest om noe lignende før, så dette er et svært begrenset problem, om det i det hele tatt er et.

 

Men det er sikkert morsomt for hobbykverulanter å sitte å kverrulere om hvor mye en plasma tv støyer, selv om det ikke er noe som helst problem for vanlige folk.

 

Hva blir det neste? att folk må selge mikroen sin? Lampa i gangen? eller kanskje den nye komfyren?

Endret 18. august 2014 av FiveInline

[G]

Jeg vil si at det er en fordel at vi har et radiostøylovverk, slik at ting blir ordentlig sertifiserte. Jeg merker meg hvem du heier på. Greit nok det.

[Simkin]

Men det er viktig å merke seg følgende

Samferdselsdepartementet viser til at TV-en er lovlig, at bruken ikke utgjør fare for liv og helse og at den ikke går ut over viktige samfunnsinteresser. Det er fastslått at plasma-TV-er forstyrrer, men ikke nok til at de kan forbys etter Ekomloven.

 

Det er ingen som påtvinger noen å være radioamatør, så mitt forslag er å bosette seg litt unna folk flest, så kan man drive på uforstyrret.

 

Litt komisk er det jo også, att radioamatøren forstyrret folks tv'er for en stund tilbake før denne saken kom opp, så de rev ned antennene hans. Derimot så ble de satt opp igjen. Å nå er det plutselig han som blir forstyrret.

Endret 18. august 2014 av FiveInline