Får beholde plasma-TV-en likevel

[G]

Stilig.

 

Det er ihvertfall en fordel at man får sånne saker opp i media. Fordi det gir folk en bedre forståelse for noe som ellers ikke "angår dem".

 

Dette med kunnskap om støy kan fort lede til bredere forståelse. Kanskje folk begynner å sjekke om sin mikrobølgeovn forstyrrer sitt eget WiFi-signal og slikt.

 

Kanskje man får enkelt og billig måleutstyr for støy - snart å få kjøpt på Clas Ohlsson f.eks., for man kan jo håpe.. Eller at noen lager en App til Iphone/Android, dersom disse kan ta i mot mange nok reelle frekvenser til at det gir et greit nok bilde av frekvenser som er vesentlige for f.eks. WiFi.

Endret 18. august 2014 av G

[Leftie]

Det er ingen som påtvinger noen å være radioamatør, så mitt forslag er å bosette seg litt unna folk flest, så kan man drive på uforstyrret.

 

Litt komisk er det jo også, att radioamatøren forstyrret folks tv'er for en stund tilbake før denne saken kom opp, så de rev ned antennene hans. Derimot så ble de satt opp igjen. Å nå er det plutselig han som blir forstyrret.

 

Jepp, hvis man leser litt imellom linjene (og noen ganger det som står svart på hvitt) i denne saken, er det åpenbart at det er en relativt klassisk nabokrangel, hvor ingen av naboene er villige til å fire på prinsippene. Ingen av dem fremstår ihvertfall som veldig diplomatiske

 

Når det er sagt, så vil jeg bare trekke fram at radioamatørene i Norge (ihvertfall de jeg kjenner til) faktisk yter en samfunnstjeneste - de er ryggraden i et kommunikasjonsnettverk, som er del av regionenes kriseberedskapsplaner. Dvs. det er deres ekspertise vi får bruk for, hvis mobil- og fasttelefonnettet av en eller annen grunn settes ut av spill. Så, ja - det er en hobby, og kanskje ikke altfor mange driver med den, men den er langt ifra så bortkasta som mange andre hobbyer jeg kjenner til.

 

Men når det gjelder det at radioamatøren burde flytte på seg, så vil jeg påstå det blir litt feil. Vi har regulering av mange frekvensbånd i Norge, nettopp fordi de skal kunne benyttes til ting som kommunikasjon i krisetilfeller. Det er ikke mindre aktuelt i tettbygde enn spredtbygde strøk. Kanskje snarere tvert imot. Nå har departementet i dette tilfellet vurdert støyen som såpass lite kritisk, at de ikke ser noen grunn til å gripe inn, og det er forsåvidt greit. Jeg finner det bare litt rart at skjønnsvurderingen virker såpass vinglende.

[efikkan]

Men det er viktig å merke seg følgende

 

Samferdselsdepartementet viser til at TV-en er lovlig, at bruken ikke utgjør fare for liv og helse og at den ikke går ut over viktige samfunnsinteresser. Det er fastslått at plasma-TV-er forstyrrer, men ikke nok til at de kan forbys etter Ekomloven.

Det er ingen som påtvinger noen å være radioamatør, så mitt forslag er å bosette seg litt unna folk flest, så kan man drive på uforstyrret.

 

Litt komisk er det jo også, att radioamatøren forstyrret folks tv'er for en stund tilbake før denne saken kom opp, så de rev ned antennene hans. Derimot så ble de satt opp igjen. Å nå er det plutselig han som blir forstyrret.

 

Det sitatet sier egentlig alt, TVen er lovlig og ingen har noen sak mot det.

 

Som du refererer til har denne radioamatøren hatt en rekke episoder med faktiske regelbrudd, blant annet ulovlig senderstyrke og ulovlig oppsatt antenne som nevnt i kildene. Det ser veldig ut som denne radioamatøren har bestemt seg for å hevne seg med å lage kvalme for naboen. Jeg har erfart at en del folk har denne væremåten, at når noen tar de i fersk gjerning så skal de hevne seg med å finne "feil" hos den andre part. Det er helt åpenbart at naboens TV ikke utgjør noe stort problem for radioamatøren, for da hadde hele nabolaget vært et problem. Dette handler enkelt og greit om tåpelig og barnslig nabokvalme

[Leftie]

Jeg er enig i mye du skriver, effikan, men jeg skjønner ikke helt hva du mener med dette:

 

Det er helt åpenbart at naboens TV ikke utgjør noe stort problem for radioamatøren, for da hadde hele nabolaget vært et problem.

 

Problemet for radioamatøren er jo støy i samme bånd som han forsøker å benytte. Det er ikke så mange apparater som produserer støy i HF båndet, men et par eksempler er (noen) plasma TVer og sånne "ethernet over strømnett" greier. Hvordan vet du at hele nabolaget hans produserer slik HF støy?

[efikkan]

Jeg er enig i mye du skriver, effikan, men jeg skjønner ikke helt hva du mener med dette:

 

Det er helt åpenbart at naboens TV ikke utgjør noe stort problem for radioamatøren, for da hadde hele nabolaget vært et problem.

Problemet for radioamatøren er jo støy i samme bånd som han forsøker å benytte. Det er ikke så mange apparater som produserer støy i HF båndet, men et par eksempler er (noen) plasma TVer og sånne "ethernet over strømnett" greier. Hvordan vet du at hele nabolaget hans produserer slik HF støy?

 

Plasma-TVer, CRT-TVer og mye annet elektrisk er vanlig i norske nabolag, så det er naturlig at flere innen et par hundre meter har slike apparater. Det er også usannsynlig at den ene Plasma-TVen er nok til å ødelegge for radiosendingene.

[Frobe]

Hvem skal vi stole på her, påstanden fra efikkan eller dokumentasjonen fra PT som utførte målingene?

[Leftie]

Plasma-TVer, CRT-TVer og mye annet elektrisk er vanlig i norske nabolag

 

Ok, så du påstår altså at CRT-TVer og "mye annet elektrisk" støyer på HF båndet? Ellers er det vel ikke veldig relevant for saken?

[efikkan]

Sagt på en annen måte, folk skal lete litt etter et nabolag i tettbygde strøk hvor ingen har TVer, tunere, stereoanlegg eller annen (gjerne trådløs) elektronikk som sender ut svak støy. Men dette er som sagt normalt ikke problematisk siden det er snakk om svakt støy. Og som påpekt tidligere, én Plasma-TV sender ikke ut nok støy til å ødelegge for amatørradio.

[per person]

 

 

Så NAV har sagt at de spesifikt har tenkt å sette alvorlig syke som er sensitive for lyder, i barnehage? Ser ikke helt for meg det.

 

NAV ønsker å få flere ut i jobb, da det er mange som går på NAV som er i stand til enklere (og mer avansert) arbeid. Har man noe som kræsjer helt med reelle sykdommer/problemer så tviler jeg på at de utplasserer dem der.

 

At barnehager er støyende er nok ikke noe ukjent begrep nei. Med tanke på hvor mye en unge kan skrike, så hjelper det nok ikke å kombinere 40-50 av dem på et sted. Dog, er jo ganske høyfrekvent lyd som er ganske lett å isolere mot.

 

Det har du rett i. Men, det hjelper lite mot lyder som minner om sirenelyder. Det skal mye til å stoppe absolutt all lyd. Så når en unge skriker AOIAOIAOIAOI i 5 minutter sammenhengende fordi han leker og har det gøy. Så kan jeg love deg at hjernen din plukker det enklere opp, enn om samme barn hadde en jevn lyd som UUUUUUUUUUUUUUUU.

 

Man skal jo slippe å måtte kle utsiden med

eggekartongformet overflate, legge inn flere typer materialer i veggen i forskjellige lag, og legge eggekartong på innsiden av veggene. Det er sikkert noen som liker slik "eggekartong"-aktige lydabsorberende myke plater som de bruker i lydstudio. Men, jeg tror neppe denne gir en helt super og god WAF (wife acceptance factor). Hvis du da ikke er gift med ei skrulle da

 

Det er ikke slik at jeg er fri for ansvar. Nå har jeg gjort et ganske greit stykke tiltak, som jeg synes er nok selv. Det har kostet ganske mange tusenlapper, men jeg er nokså sikker på at det var verdt det i det lange løp. Siden det også lå en tungt trafikkert vei, og at samme barnehage har et ungdomsåpent nattklubb i helgene,

 

Så jeg tok det vesentligste rommet, altså hovedsoverommet, og fikk laget en stykk lydvegg i retning direkte ut mot veien, og fikk satt inn lydvindu der. Det hjalp en del. Resten av veggene og tak, fikk jeg på et ekstra lag 10 mm gips oppå det eksisterende.

 

Ellers stappet jeg trekkerør i noen innvendige vegger før jeg fyllet dem med rockwoll 70 mm. Når jeg likevel var på den tankegangen, så var jeg ekstra grei mot naboen under meg, og la 20 mm trinnlydsplate med 12 mm sponplate over på det soverommet. Siden de under også har hovedsoverom der. Ellers er jeg heldig å ha huldekke (betong) mellom leilighetene. Jeg har også etterisolert kryploftet, for varmetap, og håper det tar litt støy det også med 70 mm rockwool, så nå har jeg faktisk 270 mm mellom etasjen vi bor i og opp til kryploftet istedetfor det gamle 200 mm glava. Dette kombinerte jeg da med å legge gulv på kryploftet som totalt manglet slikt, Det er kanskje den 2'nt største forbedringe å få et fast gulv der oppe til å lagre ting på en effektiv måte.

 

Et ekstra tiltak jeg fikk gjort var å stappe 70 mm rockwool i innerveggen mot vaskerommet, slik at jeg kan eliminere en god del maskinstøy fra klesvask. Det ble lagt dobbel gips på den ene siden, slik at de mest veggene som blir mest sett fikk seg en forskjønnelse. Siden det allerede var hullsaget et hull, da forrige eiere hadde hatt tørketrommel med slangeutkast av varm-våt-luften, så kom kirkeklokkelyden ekstra tydelig inn der, og man hørte det i hele leiligheten. Jeg kunne selvfølgelig tette hullet, men en moderne leilighet er gjerne for tett likevel, så jeg beholdt hullet når det først var laget der. Så kan jeg heller dekke for det på vinterstid. I rommet står også varmtvannsbereder og en minifryseboks, så dette holder vannledningene frostfrie om vinteren, dersom hullet står åpent på vidt gap Det tilstøtende toalett/bad har varmekabler, så det hjelper også å holde det frostfritt på vannrørene i det samme naborommet (vaskerom). Alt-i-alt begynner jeg å bli rimelig fornøyd nå. Men, naboen som har nattskift synes jeg oppriktig synd på.

 

Nå hører jeg knappt kirkeklokkene på søndagen lengre, som kom spesiellt inn i den svakheten i ytterveggen. Selv om jeg bare beholdt hullet, så er kirkeklokkelyden betydelig vekk nå. Ellers kan jeg jo ikke koste på flere roms yttervegger nå med lydvegger. Det får være grenser. Det er først når man vet at det vil hjelpe i kombinasjon med flere formål at det begynner å bli verdt det. Så nå har vi utrolig lavt årlig strømforbruk. Noe vi forsåvidt hadde før også, men det er litt bedre nå. På lang sikt tjener jeg kanskje investeringen inn igjen. Også for det mentale - så var det absolutt verdt det. Jeg vil si at du enten må være veldig tykkhudet, eller så ville du før eller siden blitt gal av barnehage, kirkeklokker, ungdomsklubb, gressklipping, hundebjeff, trafikkstøy, jaktkåte folk som skyter rådyr midt på natten/kvelden/morgenen, og jevnlige alarmsirener som inntreffer rett etter man har lagt seg fra en stupid nabo 400 meter i fra. Den siste fikk jeg ryddet opp i. Ringte til vekterselskapet til bedriften, og sa at dette hadde jeg blitt gal av i 1,5 år, så nå er det på tide å gjøre en endring. Da flyttet de samme sirenelyd fra kl 00:00 og til kl 12:00. Ok, det irriterer ihvertfall mindre. Bedriftens filosofi var nok å skremme ungdommen fra å bryte seg inn der, ved å proaktivt legge en beskjed DAGLIG (satans verk) inn i sinnene til ungdommen i område.

 

En ting jeg ikke får gjort noe med, det er uteplassen min om på den varme årstiden. Det vil garantert være mange uker og gjerne også mnd. i et mildt norsk kystklima hvor man kan sitte utendørs og nyte været. Dette blir selvfølgelig forstyrret både av barnehagen når den ikke har fellesferie og den konstante biltrafikken. Dette er veldig vanskelig å få taklet. Kanskje å bygge en garasje ville vært et greit tiltak. Ellers er det ikke så forskjønnende å legge jordvoll på nabogrensene.

 

 

 

Noen ting må man tilpasse seg til. Ellers må man jo flytte et sted og bli eremitt.

peltor fungerer ganske fint hihi

[Radioman]

Denne saken er dessverre et eksempel på at EMC-kontroll av elektronisk utstyr ikke fungerer så bra i dag. For meg virker det som at myndighetene i Norge (og andre land) nok ikke ønsker å ta tak i problemene på dette området, de virker til å ta raskeste snarvei ut av problemene. Og her er det jo radioamatørene som får svi, dette blir urettferdig. Dette til tross for at problemet enkelt kunne løses ved at Samsung skiftet ut Plasma-TV'en med en LED-TV.

 

Jeg har hatt korrespondanse med både EU's EMC-avdeling, Post & Teletilsynet og Samferdselsdepartementet angående en liknende sak med støy fra plasma-TV. I EMC-direktivet 2004/108/EC som Norge er lovmessig forpliktet til å følge gjennom sitt medlemskap i EØS (EEA, EFTA), så finner man på side 1, punkt 2 følgende tekst:

 

Member States are responsible for ensuring that radiocommunications, including radio broadcast reception and the amateur radio service operating in accordance with International Telecommunication Union (ITU) radio regulations, electrical supply networks and telecommunications

networks, as well as equipment connected thereto, are protected against electromagnetic disturbance.

 

Merk at teksten sier at Amatørradio-tjenesten skal beskyttes mot elektromagnetiske forstyrrelser.

 

 

I tillegg sier de grunnleggende kravene i EMC-direktivet 2004/108/EC følgende (side 8):

 

Protection requirements. Equipment shall be so designed and manufactured, having regard to the state of the art, as to ensure that: (a) the electromagnetic disturbance generated does not exceed the level above which radio and telecommunications equipment or other equipment cannot operate as intended;

 

De grunnleggende kravene i EMC-direktivet er i følge professor i EMC, Frank Leferink, det som skal følges. En eventuelt manglende standard for utstråling av "radiated disturbance" direkte fra plasma-skjermen (under 30 MHz) er ikke innført. At produktet oppfyller en standard for "conducted disturbance" (på 230V ledningen mot strømnettet) betyr ikke at produktet oppfyller de grunnleggende kravene i EMC-direktivet. På side 4 og 5 i dette dokumentet kan man lese at produsenten ble saksøkt fordi produktet ikke oppfylte de grunnleggende kravene i EMC-direktivet:

 

http://doc.utwente.nl/75355/1/PP_Gaps%5B1%5D.pdf

 

Samferdselsdepartementet sier at TV'en er lovlig kjøpt i Norge, men sannheten er at den allikevel ikke oppfyller de grunnleggende kravene i EMC-direktivet når den gir kraftige forstyrrelser på radiomottakere i nærheten. Disse grunnleggende kraven sier at utstyr skal være slik designet at den utstrålte elektromagnetiske energi ikke forhindrer radio og telekommunikasjonsutstyr og annet utstyr fra å fungere som forventet.

 

Her har det (slik jeg og mange andre ser det) blitt gjort en feil fra Samferdselsdepartementets side, de har ikke fulgt EMC-direktivets regler som Norge i følge sitt medlemskap i EØS (EEA, EFTA) er forpliktet til å gjøre. I min sak har jeg klaget på nettopp dette, både til EU for manglende håndheving, samt til Samferdselsdepartementet og Post & teletilsynet m.fl.

 

Plasma-TV skulle aldri vært tillatt på markedet, den elektromagnetiske utstrålingen direkte fra skjermen på lave frekvenser (0,1-30 MHz) er alt for høy, og kan ikke skjermes på noen enkel måte. Da måtte man kapslet inn hele TV'en i stålplater, litt upraktisk i grunn....

 

Når et produkt skaper for mye ødeleggende forstyrrelser mot radiokommunikasjon kan ikke all verdens fortinn på bildekvalitet rettferdiggjøre at det skal slippes på markedet. Det blir feil og skaper bare problemer både for radiobrukere og TV-eiere.

[Radioman]

Jeg ser det er en som påstår at radiostøy fra Plasma-TV ikke er noe problem, men dette er ikke riktig. Hundrevis av radioamatører har problemer med radiostøy fra Plasma-TV'er i dag.

 

Man kan søke på IEC CISPR I/359/Q og lese det som står der (side 3):

 

http://wenku.baidu.com/view/4457320016fc700abb68fc75

 

------------------------------------------------------------------------------------

Field tests for radiated disturbances below 30 MHz from PDP TV-sets .

 

The Federal network Agency (BNetzA) had a field trail to investigate whether there is radiation disturbance of a large PDP TV-set to interfere in an amateur radio station in the frequency range below 30 MHz. The measurement in the SAC was shown that high values for radiated disturbances from the large PDP TV-set were detected and disturbed the receiver of the radio amateur.

 

The measurement with the van-Veen loop antenna was shown that the radiated disturbances exceeded up to 15.8 dB, compared with the limits of EN 55011:2007.

 

BNetzA insisted that it seems to be necessary that for this phenomenon limit values have to be defined. The limits in CISPR 11:2007 + A2:2007 for indoor cooking appliances seems applicable.

----------------------------------------------------------------------------------

Så det er ingen tvil om at problemet er velkjent, det har vært diskutert tiltak fra 2007 til i dag, uten at det har blitt innført krav til målinger av "radiated disturbance" direkte fra plasma-skjermen mellom 150kHz-30MHz. Der ligger hovedproblemet.

 

Video av radioforstyrrelsene fra en Plasma-TV mot kringkastingsstasjoner på mellombølge:

 

https://www.youtube.com/watch?v=XxbyU6_o4JY

 

Video av Plasma-TV radiostøy på amatørradio-båndene på kortbølgen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=oT8XJAFPSV0

 

Så i praksis kan man si at det som er skrevet i EMC-direktivet 2004/108/EC angående beskyttelse mot amatørradio-tjenesten er verdiløst ! Her har myndighetene et forklaringsproblem.

 

Det er min erfaring, og denne saken viser jo det samme.

[The Avatar]

Jeg ser det er en som påstår at radiostøy fra Plasma-TV ikke er noe problem, men dette er ikke riktig. Hundrevis av radioamatører har problemer med radiostøy fra Plasma-TV'er i dag.

 

Det er vell ingen som seier at radiostøy frå plasma TV ikkje lager forstyrrelser for radioamatører?

Kritikerane i denne tråden stiller vell meir spørsmål på om dette er eit problem som er verdt å ta hensyn til?

 

I den samanhengen så er det eit spørsmål om retten til å ha amatørradio som hobby skal være meir tungtvegande enn retten til å ha TV-sjåing som hobby.

På same måten som at dei som i dag har plasma TV kan lett bytte denne til ein LCD TV som gjer stort sett den same nytta, så kan også radioamatører gå over til elektronisk kommunikasjon som også gjer omtrent den same nytta.

[Frobe]

"Det er helt åpenbart at naboens TV ikke utgjør noe stort problem for radioamatøren"

 

Det som er litt morsomt er at det er eierne av plasma-TV som kaller radioamatører for en anakronisme som man ikke trenger ta hensyn til.

Plasma-TV har nesten forsvunnet fra markedet, og sakte men sikkert vil de forsvinne ut av bruk.

Likevel er det ennå ikke trygt å påpeke negative ting om plasma-tv her på forumet, da blir man fort ansett som folkefiende.

Endret 20. august 2014 av Frobe

[Radioman]

Jo, det er en i forumet her som sier at:

 

"Og som påpekt tidligere, én Plasma-TV sender ikke ut nok støy til å ødelegge for amatørradio."

 

Og i følge ditt eget ressonemang så er det vel ikke verdt å ta hensyn til om mine amatørradiosendinger forstyrrer din TV heller da ?

 

Hva som er mest tungtveiende rett til osv. blir uvesentlig, når en LED-TV løser problemet til 100% så bør jo en utskifting skje.

 

Hensikten med EMC-direktivet er å forhindre at slike ting skjer, derfor lovverket og de grunnleggende kravene. Trolig vil EU nå innføre krav for utstrålt elektromagnetisk stråling for Plasma-TV'er under 30 MHz, da vil nok Plasma-TV forsvinne veldig fort fra butikk-hyllene. Og heldigvis for det.

 

Å gå over til elektronisk kommunikasjon på grunn av at en TV hos naboen lager radiostøy blir uakseptabelt. Eventuelle støykilder som ikke respekterer de grunnleggende kravene i EMC-direktivet bør fjernes/utskiftes.

[G]

peltor fungerer ganske fint hihi

Langt billigere, men ørepropper når man sover.. Ørepropper og Peltor dagen og natten lang, nei takk.

[per person]

 

peltor fungerer ganske fint hihi

Langt billigere, men ørepropper når man sover.. Ørepropper og Peltor dagen og natten lang, nei takk.

 

hehe nei? ser den

lærte jo faktisk litt av og lese alt dette

Endret 20. august 2014 av per person

[G]

 

Jeg ser det er en som påstår at radiostøy fra Plasma-TV ikke er noe problem, men dette er ikke riktig. Hundrevis av radioamatører har problemer med radiostøy fra Plasma-TV'er i dag.

 

Det er vell ingen som seier at radiostøy frå plasma TV ikkje lager forstyrrelser for radioamatører?

Kritikerane i denne tråden stiller vell meir spørsmål på om dette er eit problem som er verdt å ta hensyn til?

 

I den samanhengen så er det eit spørsmål om retten til å ha amatørradio som hobby skal være meir tungtvegande enn retten til å ha TV-sjåing som hobby.

På same måten som at dei som i dag har plasma TV kan lett bytte denne til ein LCD TV som gjer stort sett den same nytta, så kan også radioamatører gå over til elektronisk kommunikasjon som også gjer omtrent den same nytta.

 

 

 

Jeg velger å holde med radioamatørene, selv om jeg ikke har tilknyttelse til et slikt miljø.

 

Det er veldig alvorlig at et statlig organ ikke forvalter reglene de er satt til å følge ordentlig. Partene i saken blir sekundært å ta stilling til.

 

Ellers har man stadig vekk regelbrytere i samfunnet, på flere arenaer. I trafikken, nyttårsraketter og nødraketter eller hva det enn måtte være. Det vil alltid være noe regelbrudd.

 

Men, i denne saken så har det vekket myndighetenes søkelys, og da må man forvente at regelverket ikke synses bort i ingenting.

[Radioman]

Det er betenkelig at Post & Teletilsynet først fatter korrekt vedtak i saken, så kommer Samferdselsdepartementet inn og gjør om vedtaket. Dette er i strid med EMC-direktivets paragrafer som sier at amatørradio-tjenesten skal beskyttes mot elektromagnetiske forstyrrelser.

 

Jeg hadde helst sett at saken ble påklaget til EU-domstolen, Samferdseldepartementet kan ikke kansellere deler av EMC-direktivet slik det passer dem.

 

Selv om Plasma-TV er på vei ut vil hundrevis av radioamatører i Norge måtte slite med støy fra disse TV'ene i de neste 10-15 årene.

 

Samsung har vel nå sagt at de kutter ut plasma-TV produksjonen nå i år, men LG ser ut til å fortsette. La oss håpe EU setter en stopper for innførsel til Europa med det første.

[G]

Det er vel ikke kun radioamatørene dette kan gå utover. Tenk deg konsekvensene for den mentale helsen hos EL-allergikere. De tør vel knappt å gå til besøk hos folk etter å ha lest at TV-apparater teoretisk og enkelte ganger i praksis (spes. for Plasma-teknikken), kan gi "støy".

 

Enkelte EL-allergikere har null greie på fysikk.

[Andrull]

Vel, nå som de fant ut at det finnes radioamatører blant oss, så kommer vel hele gjengen til å flytte til skogs. :-p

 

Regler eller ei. Er nok mildt sagt ganske ille om folk måtte kvitte seg med alle plasmaskjermer. Er nok ganske så store mengder penger som går i sluket, bare for at noen ytterst få radioamatører som har utstyret i et tett nabolag skal ha litt mindre støy.