? En katastrofe for nettbutikkene

[Systematisk]

Ennå en som ikke har skjønt det.

 

Utenlandsk norskrettet nettbutikk:

Innkjøpspris fra Kinesisk fabrikk, inkludert frakt til f.eks Sverige: 80 kr

Mva: 0 kr

Påslag: 20 kr

Mva på påslag: 0 kr

Utsalgspris før frakt: 100 kr

 

Norsk nettbutikk/butikk:

Innkjøpspris fra Kinesisk fabrikk, inkludert frakt til Norge: 80 kr

Mva: 20 kr

Påslag: 20 kr

Mva på påslag: 5 kr

Utsalgspris før frakt: 125 kr

 

Kan du forklare hvordan i alle dager du mener dette er å subsidiere de norske butikkene? Her har jeg ikke en gang regnet med de komparativt høyere lønnsutgiftene norske butikker har. Selv med likt påslag på samme vare har norske butikker med et betydelig handicap.

 

Det er nok du som ikke skjønner. Uten denne formen for indirekte subsidiering så ville de norske butikkene hatt et enda større handicap enn du skisserer i ditt noe abstrakte eksempel.

 

Den norske handelsnæringen får hjelp på lik linje med bønder og flere andre. Begge to beskyttes til en viss grad mot utenlandske konkurrenter gjennom toll- og avgiftssystemet. I tillegg får bøndene overført litt av skattepengene våre.

 

Men det er egentlig irrelevant hvordan vi hjelper dem. Til syvende og sist spiller det ingen rolle for meg om jeg betaler skattepenger til bonden eller blir tvunget til å gjøre et dyrere kjøp i norske nettbutikker. Begge deler er en tvungen omdisponering av mine midler som er ment til å hjelpe norsk virksomhet.

 

Redigert: bare så det er helt klart hva jeg snakker om: tollgrensa er et verktøy for å TVINGE nordmenn til å handle i norske butikker når summen overstiger 200 kr. Om det er rett eller galt tok jeg ikke stilling til. Jeg bare humrer litt på sidelinjen når folk hisser seg opp over at enkelte blir så utrolig kraftig subsidiert.

Endret 9. oktober 2013 av Systematisk

[steinhun]

Har heller ingen problemer med å betale mva. Gebyret derimot er helt IDIOT. Jeg kjøpte seks filmer fra Play til 670 kr. De delte forsendingen i tre til rett over 200 kr...

[Zepticon]

Redigert: bare så det er helt klart hva jeg snakker om: tollgrensa er et verktøy for å TVINGE nordmenn til å handle i norske butikker når summen overstiger 200 kr. Om det er rett eller galt tok jeg ikke stilling til. Jeg bare humrer litt på sidelinjen når folk hisser seg opp over at enkelte blir så utrolig kraftig subsidiert.

Dette er jo pisspreik da.

 

Tollgrensa tvinger ikke noen til å handle i norge, da en vare oftest blir billigere selv med 25% momspåslag.

Det er Gebyret hos posten som "tvinger" folk til å handle i norge, da den fordyrer en vare med opp mot 60% i de værste tilfellene.

 

Det som subsidieres, er utenlandske nettbutikker på alle varer under grensa, fordi da kan de konkurere mot norkse kunder, uten at noen måtte betale moms på det de selger.

Endret 9. oktober 2013 av Zepticon

[EternalSunshine]

Hvorfor trekkes stadig bønder og tollsatser inn som argument? Det er en totalt avsporing av debatten. Helt legitimt å debattere selvsagt, men hvorvidt det bør være toll på ost og kjøtt f.eks hører hjemme i en annen tråd.

[radivx]

Helt enig med grunderen av netthandelen og blivakker. Tollgrensa er mer enn høy nok til at bransjen blir straffet med handelslekkase verdt milliarder. Å slippe mva er et privilegium for kjøpere, men en straff for norske butikker, der er pålagt å betale mva også på varer under 200 kr. Fellesskapet taper også ganske mange millioner på å gi oss det fritaket.

 

Merk at grunderen også omtaler fortollingsgebyret som forbrukerfiendtlig. Gebyret er skyhøyt sammenlignet med vareverdien.

 

Min løsning: Behold dagens grense (eller sett den ned til 100 kr) og kutt kraftig i fortollingsgebyret. Det bør ned under femtilappen.

 

Totalt uening

 

Ved å øke tollgrensen til noe fornuftig vil vanlige forbrukere kunne importere ting som er enten er vanskelig å få tak på i Norge, eller som i dag drives av systemer som minner om kartellvirksomhet.

 

Hifibransjen f.eks.. Her er det snakk om et fåtall grosister som har enerett på de fleste merker av en gitt kvalitet. Å importere et tilsvarende konkurrerende produkt er for en privatperson umulig å gjøre til et økonomisk forsvarlig mulighet da forholdsvis høye fraktkostnader, mangelen på bulkrabatt og moms spiser opp resten. Ekstra uhørt er det at man betaler norsk moms på frakt som har funnet sted i utlandet.

 

Det samme gjelder forsåvidt for IT-bransjen. Komplett og de to-tre andre aktørene presser prisene så hardt at det pr. i dag ikke er lønnsomt å importere sidestilte men foretrukne produkter (f.eks. kabinett, strømforsyninger, minne).

 

Det beste hadde vært null moms på et gitt beløp (f.eks. 1000kr), så betalte man moms av resterende verdi. Samt fjerne moms på transporttjenester.

 

Netthandelen kan etter min mening ta seg en bolle. 90% av varesortimentet er billige oem/kopiprodukter som grenser til miljøkriminalitet mer enn et brukbart produkt. Det er klart at man finner dette rimeligere på dealextreme, alibaba, etc.

[knopflerbruce]

Ja, det er en viss forskjell på toll og mva.

Positivt at de fleste hvertfall er enige om at fortollingsgebyrene må vekk. Man burde kunne fortolle privat helt gratis, og hvis det ikke er mulig burde staten betale for sin egen innkreving.

 

Det kan godt tenkes at denne heve grensen litt-varianten er noe som vil hjelpe forbrukerne lite, men samtidig ødelegge for næringen. Jeg ser problemet med at en kjøper slipper å betale omsetningsavgift til hverken kjøpslandet eller Norge. Uansett MÅ noe gjøres - dette er den enkleste justeringen, men det finnes muligheter for å designe noe nytt fra scratch.

[Mr.M]

Det som subsidieres, er utenlandske nettbutikker på alle varer under grensa, fordi da kan de konkurere mot norkse kunder, uten at noen måtte betale moms på det de selger.

 

Men kan man egentlig drive butikk uten å betale moms i landet man er basert, eller i mottakerlandet?

 

La oss f.eks. tenke oss at http://www.komplett.dk/k/k.aspx solgte varer for 1 mill. til norske kunder, så hevder du at de ikke betaler moms på varebeholdningen sin, til hverken Danmark eller Norge?

[fwj__]

"Butikker som selger mindre artikler som spill, musikk og bøker er først og fremst i faresonen."

 

Disse er vel i faresonen uansett hva tollgrensen er da man får de som nedlastbart innhold og der er det vel ingen "tollmur" på nettet.

[Zepticon]

Men kan man egentlig drive butikk uten å betale moms i landet man er basert, eller i mottakerlandet?

 

La oss f.eks. tenke oss at http://www.komplett.dk/k/k.aspx solgte varer for 1 mill. til norske kunder, så hevder du at de ikke betaler moms på varebeholdningen sin, til hverken Danmark eller Norge?

Om en svensk statsborger kjøper varer hos komplett, så skal ikke han betale norsk moms på denne. Dette overlates i sin helhet til det svenske momssystemet.

Om jeg handler fra en nettbutikk i Storbritania, så trekker fjerner de VAT før jeg betaler, og så legges Norsk moms på varen ved import. Om jeg kjøper noe på ferie i feks Japan, så kan jeg vise butikken passet mitt, og dermed få fritak fra moms på en del varer som jeg tar med meg hjem.

 

Saken er den at dersom Komplett skal selge til en norsk kunde, så kjøper de tingen for 50kr fra produsent, legger så på en avanse på 50kr, og så moms på 25%. Da blir endelig pris på produktet 125kr.

En butikk i USA selger akkurat samme vare til en kunde i norge. De betaler også en pris på 50kr for varen, og legger da på en avanse på 50kr. Samme vare koster da 100kr fra denne butikken, siden den kommer under momsgrensa.

 

Vi har da i praksis subsidiert denne butikken med 25% av varens verdi, noe som gir dem ett enormt konkuransefortrin ovenfor Komplett.

[RRhoads]

Det aller beste hadde vært om det hadde vært mva. fra første krone, men ikke noe gebyr.

 

Jeg er mer interessert i å betale penger til staten enn å betale over 100-lappen for en fem minutters jobb til Posten, hvis de i det heletatt bruker så lang tid på å skrive ut en giro/hentelapp.

[Zepticon]

Det aller beste hadde vært om det hadde vært mva. fra første krone, men ikke noe gebyr.

Helt klart!

 

Da hadde alle utenlandske nettbutikker konkurert likt her i norge. Men da må det også være mulig å gjerne moms i det landet man kjøper hos, evt få denne trekt fra på norsk moms.

 

Det er ikke likestillt dersom jeg må betale 20%VAT i UK + 25% MVA i norge.

[inkognym]

Britiske butikker trenger ikke betale VAT for varer de sender ut av landet. Kjøper man en vare for 150,- i en utenlandsk nettbutikk kan man slippe unna mva i både det landet og Norge.

 

Dette vil nå øke, antakeligvis til 400. Jeg tør også gjette på at problemet vil vokse en del større, da fraktkostnadene gjerne vil være de samme, og langt flere varer nå blir attraktive å kjøpe i utlandet.

 

Drev jeg en norsk nettbutikk ville jeg satt opp lager rett over grensen til Sverige umiddelbart og forsøkt å sette opp et system som gjør at småvarer blir unntatt mva.

[Bolson]

@Systematisk:

 

Nei, du har ikke skjønt det. Får den norske butikken indirekte subsidier fordi den svenske slipper å betale moms både til den svenske og norske stat for varen i Simen1 sitt eksempel. Da forstår du ikke mye av hva subsidier er. For hver vare her som kjøpes i den svenske butikken vil den norske stat tape 25 kr og den norske butikken har et tap på 20 kr pga mindre salg.

 

Om vi løfter grensa til f.eks 500 kr vil tallene kunne bli omtrent som følger.

 

Utenlandsk norskrettet nettbutikk:

Innkjøpspris fra Kinesisk fabrikk, inkludert frakt til f.eks Sverige: 390 kr

Mva: 0 kr

Påslag: 100 kr

Mva på påslag: 0 kr

Utsalgspris før frakt: 490 kr

 

Norsk nettbutikk/butikk:

Innkjøpspris fra Kinesisk fabrikk, inkludert frakt til Norge: 390 kr

Mva: 97 kr

Påslag: 100 kr

Mva på påslag: 25 kr

Utsalgspris før frakt: 612 kr

 

I dette tilfellet vi staten gå glipp av mva på 122 kr og bedriften et potensielt tap på 100 kr. begynner vi å gange det opp så blir det faktisk store beløp, ja selv med en grense på 200 kr snakker vi om store beløp som det norske samfunnet indirekte subsidierer utenlandske nettbutikker med. For norske nettbutikker er det det motsatte av subsidier, det er en reell konkurranseulempe.

 

Grunnen til at tollgrensa ble innført (faktisk så langt tilbake som i 1975, dog ikke samme beløp) var fordi fortollingskostnadene ble for store ved håndtering av småbeløp. I 1975 hadde vi også toll (husk å skille mellom toll og moms) på langt flere varer enn idag. Av samme grunn ble slike grenser innført i andre land, dog har Danmark og Finland en grense på ca 80 kr i dag, Sverige har så vidt jeg vet en 0 grense. Grensen er aldri laget av hensyn til norsk varehandel, men for å ikke ha et altfor dyrt tollsystem.

 

Og som Zepticon skriver det er "behandlingsgebyret" hos transportørene som "tvinger" folk til å handle i Norge.

 

@ Mr.M:

 

Ja det kan de, om de bare selger varer for under "tollgrensa". Det er nemlig ikke noe som heter moms på varebeholdning. Når en butikk kjøper inn varer for videresalg så vil han "teknisk" sett betale moms for varen, men han får samtidig fradrag for denne - så resultatet et at inngående moms på varer til videresalg er null. Selger han varer til en dansk kjøper så må butikken beregne 25 % moms som betales inn til den danske stat. Men selger han samme vare til en norsk forbruker så skal han ikke beregne moms (all eksport er fritatt for moms, både i EU og Norge). Er vareprisen under 200 kr så skal varen heller ikke belastes moms ved innførsel til Norge. Så selger komplett.dk varer der vareprisen pr leveranse er under 200 kr for 1 mill kr til Norge så betaler de null kroner i moms til den danske stat og null kr i moms til den norske stat.

 

@radivx:

 

Er det mindre uhørt at en svenske bosatt i Karlstad skal betale moms på frakt som primært har foregått i Norge - ja slik er reglene i hele EU. Frakt er en momspliktig tjeneste og momsen betales av "mottaker".

 

Å øke "tollgrensen" vil ikke hjelpe mot de problemene du peker på. Men det vil 0-grense og ingen behandlingsgebyr. Da vil vi uansett varens verdi kunne handle der prisen inklusive frakt er billigst. Om da norske aktører klarer å selge samme vare billigere pga mer effektiv logistikk, lavere frakt og bedre innkjøpsvilkår, ja da er de faktisk konkurransedyktige. At vi ved å subsidiere utenlandske aktører tar fra de den konkurransedyktigheten, ja da gjør vi oss en bjørnetjeneste på sikt. Om det du kaller "norsk HI-FI" kartell selger produktene til en pris en utenlandsk aktør ikke kan konkurrere med - ja da er de igjen konkurransedyktige. Eller tror du ikke den utenlandske leverandøren har noen bulk-rabatt på sine innkjøp. Trolig har han pga større volum større rabatt.

 

Jeg ser jo at f.eks mange engelske nettbutikker har høyere pris eks mva enn norske har eks mva på f.eks prosessorer. Prisen før frakt er høyere. Skal vi da gi de et konkurranse fortrinn når de faktisk ikke er konkurransedyktige med norske nettbutikker under ellers like vilkår. Og det i et land som har større marked, lavere kostnadsnivå osv.

 

@Zepticon:

 

Uansett beløp skal du ikke betale 20 % VAT i UK når varen skal til Norge. EU-reglene er helt klare på det området, det skal ikke beregnes VAT på eksport ut fra EU (det finnes null unntak). At butikker ikke håndterer det korrekt er ikke det norske avgiftssystemet sin feil, det skyldes at butikkene er lite seriøse og har dårlige systemer. Disse regner jeg med at heller ikke håndterer reglene internt i EU korrekt.

 

@inkognym:

 

Det er faktisk noe som vurderes seriøst av flere aktører så vist jeg vet. Og det er et relativt stort spekter av varer dette kan gjøres på. Fraktkostnadene vil bli nær identiske med det en tilsvarende norsk butikk må ut med. For varer under 400 - 500 kr er også garanti/reklamasjon ikke så viktig. For butikken gir dette en mulighet til langt høyere avkastning. Man kan ta ut en god del høyere avanse, og allikevel ha 15 - 20 % lavere pris enn i Norge.

 

Den tradisjonelle grensehandelen kommer til å bli peanøtter i forhold til dette.

Endret 9. oktober 2013 av Bolson

[Mr.M]

Hvis man ønsker å beskytte norske nettbutikker kunne man jo også forby aktører som bedriver såkalt drop-ship salg?

 

Dvs. at det fra nå av ble stilt krav at nettbutikker faktisk har et fysisk varelager her i landet.

 

Hvordan dette i så fall skulle administreres i praksis, aner jeg dog ikke

[radivx]

For de som mener at moms ikke subsidierer butikker, vil jeg minne om at alle bedrifter i momsregisteret kan trekke fra inngående moms på varer som benyttes til drift av bedriften.

 

Se http://www.skatteetaten.no/en/Bedrift-og-organisasjon/Merverdiavgift/Merverdiavgift--veiledning-til-naringsdrivende-/Fradrag-for-inngaende-merverdiavgift/

 

Mao. kan f.eks. Netthandelen eller Komplett kjøpe inn utviklingstjenester i nettbutikken fra et konsulentselskap og trekke fra momsen på dette.

 

@bolson:

Hele diskusjonen her går jo på om frakt fra utlandet bør være momspliktig for privatpersoner. Jeg synes vi bør ha et system som gjør import for privatpersoner konkurransedyktig i forhold til grosistimport. Da er reduksjon av moms en helt fair løsning, ettersom grosistene kan benytte store deler av innentet moms til å investere i sin egen "infrastruktur".

[Malvado]

Personlig synes jeg det blir litt mye støy her uten at det egentlig ikke taes i betraktning at :

 

*Kjøper man produkter i et land utenfor Norge mister man automatisk både den gunstige reklamasjonsretten og de andre godene man har ved å kjøpe et produkt i Norge.

*Kundesupport på Kinesisk eller gebrokkent engelsk?

*Varer som forsvinner eller dukker opp etter flere uker med venting? Joda!

 

Jeg tror ikke Ola Nordmann vil springe med en gang og bruke opp alle pengene sine på en gang i utenlandske butikker, sånn sett har allerede velkjente og etablerte aktører opparbeidet seg en lojal kundebase som vektlegger service og kontakt med butikken.

Allerede nå ser jeg stadig mer hvordan flinke butikker bruker både Youtube, Facebook og andre sosiale medier for å kommunisere og tiltrekke seg kjøpere , de som ikke greier å tilpasse seg taper både kunder og fortjeneste ved å gi kunden en langt dårligere helhetsopplevelse.

 

Personlig er jeg for at grensen på 200 kr økes, ikke nødvendigvis til 1000 kr , men 400 kr til å begynne med høres ut som en fornuftig løsning da man kan eventuelt ta en vurdering senere og se hvordan dette har påvirket bransjen.

Endret 9. oktober 2013 av Malvado

[G]

Men det har da ingenting med konkurranse å gjøre å gi utenlandske butikker et subsidie på opptil 250 kroner, som du ønsker. Det er dårlig konkurransepolitikk å utvide konkurransefordelen til utenlandskbaserte butikker.

 

En bør primært se på hvorvidt toll/mva-behandlingen kan gjøres på en mindre kostbar måte. Det er både rett og rimelig at varer sendt fra utlandet er underlagt mva (også på frakt), akkurat som norske bedrifter.

 

Jeg har et forslag til mottiltak som regjeringen kan gjennomføre. Det er la oss si de la seg på en 500-kroners regel for framtiden. Så kunne de gjort et mottiltak hvor alle varer som koster under kr 150,- i norsk fysisk butikk er fri for MVA.

 

Dette vil hatt en balanserende effekt, samtidig som vi forbrukere fikk nok en fordel. Det er at butikkene nå vil gjøre alt som står i sin makt til å selge mange små duppeditter som de kan sette prislapp til et sted under kr 150,-

 

Det kan ha effekt andre veien også da, at en del ting blir dyrere, men ikke så lenge folk kan bestille en forsendelse av tre-fire stykk av samme dings fra utlandet til under kr 500. Butikkene ville tjent på dette og forbrukeren i samme vending.

Endret 9. oktober 2013 av G

[G]

Flott å heve frigrensa, men synst grensa skulle ha vert heilt fjerna og at staten heller burde ha gjort noko med det eigentlege problemet som er prisnivået her i landet.

 

Moms er berre tull. Kunne ha kutta heilt ut momsen og heller lagt på litt på inntektsskatten så hadde varene blitt billigare og skattesystemet blitt enklare og mindre herk med byråkrati. Då ville handelslekkasjen til utlandet blitt betydeleg redusert.

 

MVA er en av de aller største avgiftsinntektspostene til staten, så å fjerne MVA helt er ganske rått parti for å si det sånn i norsk statlig økonomi.

[G]

En liten kommentar til akkurat det der. Norsk manuell filetering er alt for dyr. Norsk maskinell utbeining er billig, men da taper man ca 10% mer av laksen i avskjær. Laks koster penger og naturressurser å produsere.

 

Jeg er ikke helt enig i at man kan kalle avskjæret for et tap. Da man fint kan lage fint dyrefor til f.eks. hund, katt eller hva du vil, og jeg vil tro man tjener ganske gode penger på hundefor også. En sekk koster for fra 200 til 600 kroner alt etter hva og hvor man handler. Så noe må det gå an å bruke kappet til. Dyrefor er heller ikke så kresent på kvaliteten og man kan male opp både kjøttet og fiskeskjelettet til samme mel.

[AndersT2]

Behold grensen slik den er, men:

Tollgebyr 50kr

Ikke moms på frakten, som alikevel foregår utenfor Norge!!

 

Tollgebyret burte være prosentvis av beløpet som skal tollegges, med en maks grense som er den samme som fortollingsgebyret som tilkommer når varen er over 1000,-.

Postens forenklede er i dag 133,-. Koster varen 201,- og frakt på 30, så kommer varen totalt på 421,-. Det er ganske høy prosent "bot" for å kanskje være uheldig med valutakursen. Verre blir det når frakten som regel er enda litt dyrere. En film med middels kjapp levering fra Amazon kommer med 9 dollar i frakt, 12 hvis man tar 2 filmer i pakken.

 

Andre fraktselskaper tar mer i fortolling, har sett 150,- osv fra de. Men de har vel samme uansett størrelsen på prisen.

 

Liker det best når jeg bestiller dyrere varer fra Amazon, at Amazon av og til momser for en, da slipper man de eksta moms gebyrene. Men man vet liksom aldri hvilke varer de gjør det på eller ikke.