Atib Azzad

Jeg tror ikke det hjelper å diskutere dette med deg overhodet, nå dobbler du altså ned på idéen din om at du kjenner deres kollektive tanker i detalj. Du er alt for overbevist om dine egne forestillinger rundt dette til at det virker å ha noen hensikt å svare deg. Jesus. Jeg kunne fortalt om forskjellene mellom å være okkupert av Tyskerne i fem år, og det å være en Belgisk koloni i seksti år, for deretter å få sin demokratisk valgte leder drept og erstattet av en tyrannisk diktator av CIA & Belgia, med flykningstrømmer fra folkemordet i Rwanda, som følges av to borgerkriger (som beskrives som en av de dødeligste konfliktene siden andre verdenskrig), forskjellene mellom å være ansett som en alliert av USA som hjelper en å bygge opp landet, og å bli sett på som en koloni man kan plyndre for uran, kobolt, og diamanter. Jeg kunne gått inn på dette, men jeg tror ikke det har noen hensikt, dessuten er innsigelsen din helt irrelevant, påstanden min var ikke at Europa har sluppet billig unna, men at grunnen til at flyktningstrømmen går en vei, handler om at Europa er mindre bombet enn midtøsten, og mindre plyndret enn Afrika. Kan du reflektere litt over hvor uinteressant det blir å skulle inngå dialog med deg når du svarer så tankeløst?

Begynner å bli folkesom den listen din over hvem som burde skytes.

Hvordan skulle man målt integrasjonsvilje på noen meningsfull måte? Alt man kan gjøre er å spørre og håpe vedkommende svarer ærlig, eller at det eventuelt ærlige svaret ikke endrer seg i fremtiden. Kravet om beskyttelsesbehov for asylanter er uten betydning? Igjen, er ikke jeg like villig til å påstå hva den mangfoldige gruppen migranter vil på generell basis. Samtidig, som jeg som sagt, vedgår at fungerende land generelt er mer attraktive enn u-fungerende land, lille Europa er mye mindre bombet enn midtøsten ér, lille Europa får sine ressurser mye mindre plyndret enn Afrika, det er flere ting som bare går én vei. Men nå er ikke meningen min å ha et slags slabberas hvor vi bare diskuterer alt som faller deg inn, bare å vise min beundring over hvordan du kjente den uniforme meningen til en så stor og mangefasettert gruppe, jeg er imponert.

Jeg mener det minner om magi å ha innsikt i hva en så stor gruppe kollektivt tenker. Jeg ville vært varsom med å tenke at migranter som gruppe har en samordnet mening om noe som helst. Men det er nærligggende å tenke at velfungerende land er mer attraktive enn land som er dårlig fungerende. Også er det en vrangforestilling at det ikke stilles krav, men det antar jeg du er klar over, og bare bruker til retorisk effekt, på samme måte som når du omtaler en så divers gruppe som en uniform masse. Med tanke på at det er Iran, Tyrkia, og Colombia som har størst andel flyktninger, kan det virke som den innledende påstanden din også var mest til retorisk effekt.

Jøsses, lite visste jeg at alle menneskene fra hele kontinentet Afrika, og alle som bekjenner seg til verdensreligionen Islam, omtaler alle menneskene som bor i nordvest-Europa som rasister, hvilken innsikt du besitter!

Det er jo mer fair, å erklære jeg bryr meg ikke om klima, menneskerettigheter, miljø, eller giftstoffer hvis det er billig, enn å anklage alle andre for å være korrupte eller tankeløse sauer når man peker på funn av skadelige giftstoffer i de uregulerte produktene.

Altså, det er helt ok for meg at du liker Temu veldig godt, men når du er så selvsikker i din skepsis til at du begynner å latterligjøre andre som aksepterer miljødirektoratets (ikke NRK) funn, blir jeg nysgjerrig på hva du baserer du denne skepsisen på? Tror du miljødirektoratet har noe å vinne på å lyve om sin kjerneoppgave til fordel for Norsk handelsstand, eller hva nå det skulle være som driver frem denne løgnen? Og hva med at andre undersøkelser viser det samme som miljødirektoratet fant i NRK-artikkelen, hvis NRK & miljødirektoraktet er så korrupt at de uten videre må behandles med skepsis, er undersøkelsene fra Sør-Korea, Australia, BEUC eller England like misvisende? Hvorfor? For ikke å snakke om belastningen det innebærer på klima, ifølge den tyske avisen WirtschaftsWoche tar 100 fly fullastet med billige varer fra Temu og Shein av fra kinesiske flyplasser hver dag, i tilegg til at giftene i produktet ikke bare skader mennesker, men også miljø. Den amerikanske kongressen mener også, at det er ekstremt høy risiko for at produkter som selges på Temu kan ha blitt produsert ved hjelp av tvangsarbeid, er det arbeidsforhold du ønsker å støtte? [...]these results are shocking: Temu is doing next to nothing to keep its supply chains free from slave labor.

Fordi jeg forsøker å ha en dialog (fremfor at du bare kritiserer vilkårlige ting ,for deretter å forkaste det når jeg forsøker imøtegå kritikken), men jeg skulle kanskje innsett tidligere at du ikke er villig eller i stand til det.

Jeg tror du generaliserer for mye, at du finner kvinner som oppfører seg slik betyr ikke at det kan ekstrapoleres til å gjelde kvinner som gruppe, folk som legger energi i å utrykke seg på nettet (jeg vet det inkluderer meg selv) er kanskje heller ikke en god representant for gjennomsnittet. Personer som ikke lar andre utrykke seg, har ikke tilstrekkelig modenhetsgrad til å være i relasjoner spør du meg.

Jeg deler din sympati for kurdernes undertrykkelse, men personer som Jina er like sannsynlig å være blant de 363 sivile offerne så langt, jeg ønsker også bedre kår for menneskene som av ulike grunner lever under Irans tyranniske ledelse, men å bombe dem bedre er sjeldent en god løsning, og at deres regime er despotisk gjør det ikke noe mer greit å bombe folkene som lever der. Men ja, beklager at jeg sa ifra egentlig, det skal ikke være ditt problem hvordan dine uttalelser får meg til å føle, jeg skulle latt det være.

Det bryr meg lite hvor godt du mener du takler at folk er uenig, eller at du synes måten jeg sier fra på er ukonstruktiv (den er det), det dreier seg mer om katarsis, enn at jeg tror du kommer til å endre, tone, holdning, eller forståelse. Men kjernen i budskapet her er altså at jeg synes det er usaklig å forsvare drap på sivile med at styresettet i landet bærer nag til USA eller Israel, eller har innført drakoniske lover, eller har benyttet seg av uproposjonal krigføring. Kombinasjonen av innbilt omsorg for dine neste, og rekken av unnskyldninger for å forsvare hvordan denne omsorgen ikke gjelder hvis de befinner seg i et regime som er undertrykkende, og den kognitive dissonansen som oppstår når du skal ha disse motsetningene inn i et kristent verdensbilde, er til syvende og sist et personangrep; jeg liker ikke måten du tenker på. Ha meg unnskyldt for at jeg ikke lykkes med å ikke si dette, jeg vet det ikke bidrar til noe konstruktivt.

Jeg er ikke bedre enn at jeg blir litt kvalm av de siste innleggene dine.

Kan du ta deg sammen? Det er etablert at du støtter Israel, men det er kvalmt å se hvor lettbent du behandler bomberegn over Gaza og Iran, det er mennesker som mister livet. Kanskje du kan late som de er fostre slik at du kan mane frem litt empati?

Det er ikke jeg som har kastet bort tiden din med innvendinger jeg aldri gadd å følge opp, jeg har linket til forskning som underbygger hva jeg sier, du har faktisk ikke bidratt med en dritt. Jeg aner ikke grunnen til at du forsøker sabotere en bedre samtale om dette for deretter å anklage meg for å ikke bry meg, tar du det personlig på et eller annet plan at straff ikke fungerer slik man ser for seg? Det er ikke jeg som har foreslått at den endelige løsningen er å skyte disse folka. Jeg er enig i at den beste tiden for forebyggende arbeid er igår, alle som har levd litt opplever at vaner og erfaringer man har med seg fra barndommen er vanskeligere å bryte eller bearbeide, det er likevel fullstendig mulig å drive rehabilitering selv om ens oppvekst er preget av det som evt. førte en utenfor loven.

Men du koser deg?

Ok, en fantasiløs falitterklæring altså, ikke et retorisk virkemiddel. Jeg vet fremdeles ikke hva slags tilbakemelding du ønsket deg på dette. Jeg tror personer kan la seg forbedre for å bruke ditt ordvalg, men at voldelig straff ikke er riktig metode. Ja, jeg linket til en undersøkelse om fysisk avstraffelse av barn, jeg siterte også flere undersøkelser som underbygger det at straff ikke oppnår ønsket effekt, hva så? At fysisk avstraffelse ikke har ønsket effekt på barneoppdragelse, synes relevant, når man snakker om den oppdragende effekten man ønsker seg av fysisk avstraffelse på voksne, samtidig som jeg annerkjenner at det finnes avgjørende forskjeller mellom barn og voksne, det var årsaken til at jeg bare lenket til undersøkelsen da jeg nevnte det, fremfor å sitere den i posten min, som jeg gjorde med undersøkelsene som synes mer relevante. Først var det feil at undersøkelsen var kinesisk, deretter er det feil at jeg i det hele tatt inkluderte den, jeg synes du fremdeles virker mer interessert i å henge deg opp i bagateller. Hvis det virkelig er et problem at undersøkelsen er kinesisk, eller at atferdsforskning på barn ikke kan fortelle oss noe om voksne, er det bedre om du forklarer hvorfor du mener det er et problem, fremfor å bare peke på det, for deretter å droppe det til fordel for et annet problem. Takk for at du endelig presenterer et slags argument. Nei, jeg tror også det er fryktbasert, på samme måte som 90-tallets LAPD kunne parkere nokså vilkårlig i nedre LA uten å bekymre seg for om bilen fikk stå i fred. Samtidig som en fryktbasert tilnærming sannsynligvis vil komme i veien for at politiet godt kan gjennomføre et bredere samfunnsoppdrag, frykt virker, men effekten er temmelig ensrettet, og som du sier; Det får ikke nødvendigvis kriminalitet til å opphøre, det bare hindrer at det skjer med de som har etablert en fryktelig dominans, eller der de har etablert fryktelig dominans. Som du sikkert vet, er handlinger som jeg antar kunne kvalifisere til strengere straff, i liten grad handlinger hvor den potensiellt kriminelle vurderer hva hen har tenkt å gjøre opp mot potensiell straff; affekt-handlinger. Det finnes åpenbart eksempler på at fengselsopphold oppnår ønsket effekt (særlig i kombinasjon med en rehabiliterings-tilnærming) men generelt sett oppnår vi ikke ønsket effekt selv om man gjør straffene verre eller lenger, tvert imot risikerer man å gjøre lovbryterne mer ytterliggående av å forverre straffene deres, dermed har man jo heller ikke gjort stor-samfunnet noen tjeneste ved å frustrere disse menneskene ytterligere før de skal tilbake til samfunnet. [...] Each time, there is an implicit thought behind this: increasing the penalty will deter people from committing a crime. But in science, we see that harsher punishment is not effective. Higher punishment can have negative effects. And yet that keeps coming back every time as a solution to crime. Den kjedelige sannheten er jo at straffer i seg selv ikke er løsningen på kriminalitet, forebyggingsarbeid, godt oppvekstmiljø, lik tilgang til muligheter og tilrettelegging er dét. Alt som skjer i livet til noen før de ender som kriminell er mer avgjørende, enn hvordan man endelig straffer personen når den har havnet utenfor. Ok..

Jeg forstår ikke hva du ønsker tilbakemelding på. Jeg forstod det som et retorisk virkemiddel, evt. en fantasiløs falitterklæring; Hvis straff ikke virker som tenkt, er drap eneste gjenstående løsning. Hele kommentaren min dreier seg jo rundt dette. Innledningsvis at denne diskusjonen spesifikt tar opp voldelige straffer, altså ikke straff generelt, men også at straff generelt heller ikke er så effektivt som man kanskje ser for seg. Jeg mener ikke dermed at eneste gjenstående alternativ er å henrette lovbrytere, og jeg antok at du satt det på spissen for å gjøre et poeng, når du skrev det, men jeg kan godt gi deg skryt for god bruk av overdrivelse som retorisk virkemiddel, men hvis du etterlyser noe mer enn det må du nesten konkretisere. Det skal fremgå at undersøkelsene som dreier seg om fengselsstraff hovedsaklig er hentet fra USA, undersøkelsen jeg lenket når det dreier seg om ineffektiviteten i vold som barneoppdragelse er fra Kina, men tar utgangspunkt i mye vestlig forskning. Hva så? Mener du den er ugyldig? Mener du voldelig straff likevel fungerer godt når det kommer til barneoppdragelse? Du bommer altså på latterliggjøringen din her, undersøkelsene jeg referer til er hovedsakelig fra USA slik jeg beskrev. Samtidig som jeg synes du røper en uvilje til å inngå seriøst med materien, du spør retorisk om straff ikke virker i din første post, jeg svarer og gjør argumentet og begrunner det med forskning at nei, faktisk er straff særlig slik åpningsposten foreslår det, mye mindre effektivt enn hva man skulle tro, når man ser hvor utbredt det er som løsning. Dersom du ikke ønsker å inngå med trådens tema forstår jeg ikke helt hva du vil eller hvorfor du er her og prøver trolle. Det eneste du har å tilby til et innlegg som postulerer at straff ikke er så effektivt som man innbiller seg er at norske dommere ikke dømmer strengt nok, og selv burde straffes? Gratulerer, kanskje mente du det mer seriøst en jeg ville anta, dette med at eneste alternativ dermed er å avlive folk.

Ut fra mange av kommentarene så vil ikke voldelig straff ha den effekten som etterlyses. Det er ikke dermed sagt at straffer generelt ikke kan virke avskrekkende og forebyggende, men det er ikke noen automatikk i at en voldelig person blir mindre voldelig av å bli møtt med vold tilbake. Flere undersøkelser peker likevel på at straff i seg selv kanskje ikke har den effekten man ser for seg at det skal ha. Jeg er glad man ikke forfølger samme linje de har lagt seg på i fks. USA, hvor brorparten av disse undersøkelsene er gjort, og heller fokuserer på rehabilitering som metode, fremfor strenge straffer i seg selv. Med det mener jeg ikke å forkaste hele idéen om at destruktive handlinger skal ha konsekvenser, eller retsstaten som konsept, men bare peke på at det ikke er åpenbart at straffer fungerer som tiltenkt, i dette tilfellet er jo også den foreslåtte straffen vold, noe som er undersøkt mest i forbindelse med barn, hvor konklusjonene hovedsakelig er at det ikke fungerer. [...]The severity of punishment, known as marginal deterrence, has no real deterrent effect, or the effect of reducing recidivism. Social policies for reducing long-term unemployment, increasing adult education, providing stable accommodation, increasing average weekly earnings, and various treatment programs will bring about reductions of re-offending [...]Over the course of the 20th and 21st centuries there has been a massive body of work about the deterrent effect of punishment, both on specific deterrence (where punishment deters the punished from reoffending) and general deterrence (where punishment also deters others from committing an offence). The most influential and highly cited reviews of this body of work tend to focus on the deterrent effect of imprisonment and capital punishment, and focus on violent and street crime, with a focus on the US. For instance, reviews of studies of the specific deterrent effect of custodial sanctions mostly do not find evidence that they are effective in reducing recidivism. A review of studies about corporate offending similarly finds no evidence that punitive sanctions on their own deter either individual or company level offending. Most of the influential and highly cited reviews of existing bodies of empirical work on deterrence thus conclude that there is no conclusive evidence that punishment deters. [...]For the past three millennia, since the time of the first law-givers-Hammurabi and Moses, Drakon and Solon, Plato and Aristotle, Cicero and Justinian-humanity has been engaged in a massive exercise in social research. We have been conducting a great social experiment to test the hypothesis that we could prevent violence by defining it as a crime (or war crime), and then punishing those who commit it with more violence of our own (which we define as justice). Three thousand years is long enough to test any hypothesis, and the results of this experiment have been in for a long time now. This approach to violence, which I will call the moral and legal approach, far from solving the problem of violence, or even diminishing the threat that it poses to our continued survival, has, instead, been followed by a continuing and ever-accelerating escalation of the scale of human violence.

Frykt skaper svært dårlig vekst- og læringsmiljø. Du vil antagelig bare skape en voldsspiral.

Det virker kanskje mer håpefullt dersom sønnen til Mossadegh dukker opp fra trevirket. Samtidig som det generelt sett er temmelig håpefullt at det skal springe ut noe bedre ut av å bombe vekk et regime.

Hvis poenget ditt var at krig løser noen problemer, foreslår jeg at du skriver det (selv om det er et like bidragsløst svar), fremfor selvfølgeligheter som at menneskehetens historie er preget av krig, og at seierherren skriver historien. Med fare for å bidra med meningsløsheter selv, så er dette siste svaret om akkurat dette.

Her setter du bare opp noe helt annet du svarer på. Brukeren er helt sikkert klar over at menneskehistorien er svært preget av krig og konflikt, samt at vinneren former narrativet etterpå. Det har likevel lite å gjøre med krig som en svak problemløsning.

Men ser du ikke hvordan dette groomer kids som egentlig hater fotball, til å spille fotball mot sin vilje? Eller hvordan det at man ansetter fotballfans i tv, film, og spill er en trussel mot gode historier, for fotballfolk er jo fotballfolk så naturlig nok tilbyr de ingenting annet, faktisk er alle fotballfolk i fast jobb en trussel mot våre vestlige verdier da de bare er ansatt for å normalisere fotball og igjen ikke kan noe annet enn fotball så det sier seg selv at de er inkompetente og tar jobber fra vanlige folk. Det er greit at folk liker dekadent fotball, men de får holde seg for gode til å utrykke sine preferanser og personlighet offentlig, som om de var vanlige folk. De får værsågod å vise at de forstår de eksisterer på nåde av flertallet

Ja, når man ser utstrakt bruk av tortur, drap på journalister, sult som våpen, krigsforbrytelser, menneskerettighetsbrudd, og hva den internasjonale domstolen beskriver som mulig folkemord, er det nesten så jeg spør meg om hvorfor.

En Israelsk soldat ble intervjuet av True Time om torturen i Sde Teiman-leiren (og deretter forkastet til fordel for en misledende vinkling av en enkelt voldtekssak), skriver til Haaretz om forholdene på Sde Teiman, og hvordan Israelsk media gjør seg medskyldig i å skjule grove systemiske menneskerettsbrudd fra Israelere. [...]I wondered what would happen when the entire country heard about the systematic abuse of detainees there, with the knowledge of all the senior officials. This is also the reason I interviewed for the program. In the end, I wasn't in it either. "True Time" did not present the public with the truth, only with parts of the truth. A filtered truth, which is perhaps even worse than a lie. The investigation focused mainly on the question of whether "Power 100" did indeed push something up the detainee's buttocks. But the discussion that took place on the program was shameful, because while it focused on the specific case, it deliberately – and knowingly – ignored the context in which it occurred. The overall morbid picture that is Sde Teiman. Sde Teiman, as everyone who was there knows, is a sadistic torture camp. Dozens of prisoners entered it alive and left in bags. There are testimonies from guards, doctors, and prisoners. I saw a detainee die before my eyes – he was sitting next to other detainees, with a flannelette over his face, and at some point we just realized that the man was dead. I saw the commander of the facility gather everyone and try to calm down the daily routine of abuse, the psychological use of force, and the barbaric conditions in which the prisoners are held. I saw people enter this facility with war injuries, then starve for weeks without any medical care. I saw them peeing and shitting on themselves because they weren't allowed to go to the bathroom. Many of them weren't even Hamas terrorists, just Gazans who were detained pending interrogation and released to their homes after severe abuse, when it turned out they were innocent. It's no wonder people died there. The wonder is that people survived. Everyone who was in Sde Teiman knows. They know about torture, about surgeries without anesthesia, about shocking sanitary conditions. But none of this was broadcast. As if an army torture camp, which exists with the knowledge of all the senior commanders, is less interesting than a story about one specific abuse, which can be refuted or verified. This is an entire program about Sde Teiman, without talking about the Sde Teiman.