Forby droneflyging?

[Simen1]

Jeg tror du misforstår @MrL. Det er ikke snakk om å totalforby droneflyvning som brukes på positive og konstruktive måter. Det er bare anarkiet / lovløsheten man vil til livs.

Litt som den gangen i historen våpen og biler ble registreringspliktige (reg-nr, tillatelse til å eie og bruke, eier-register etc). I nyere tid har vi noe av det samme på fritidsbåter, båtmotorer og båtkjøring. Det er et behov på grunn av tyverier, svartebørs, forsikringssvindel, uansvarlig kjøring osv. Tiden der kirkebøker og folketellinger begynte å registrerte befolkninga for å ha kontroll på hvor mange som finnes osv. Vi trenger register over droner og dronepiloter og de flyvningene de foretar. Både for å ha en kontroll på hvem og hvilke formål de har, men ennå viktigere: Å etablere virkemidler mot dagens lovløse tilstander, som åpenbart utnyttes av kriminelle, spioner og andre med onde hensikter.

 

Endret 9 timer siden av Simen1

[The Avatar]

Simen1 skrev (1 time siden):

Må si meg uenig. Det bør innføres et totalforbud. Det vil si at all droneflyvning må søke om tillatelse der man må identifisere seg, definere område, tidsvindu og formål. Det er viktig å ha en jurisdiksjon som kan slå ned på utendørs droneflyvning generelt. Inne i bygg bør det være byggets eier som definerer reglene.

Eg synes det er litt vel strengt sjølv om eg følger logikken med at det må være mogleg å identifisere kven som står bak flyginga.

Det er også eit spørsmål om kvar grensa skal gå. For å ta dømet med naturfotografen, så er det ikkje alle naturfotografar som bærer med seg alt utstyret sitt og lett kan avkrevast ID. På samme måte som at ein drone-fotograf sender opp drona og lar den automatisk flyge over seg, så kan ein naturfotograf sette kameraet sitt på ein fjelltopp medan fotografen går opp på neste fjelltopp, ein teknikk som mellom anna Lars Monsen bruker når han filmer seg sjølv på tur utan eit kamerateam.
Og kvar går grensa i forhold til viltkamera som kven som helst kan henge opp?

Eg ser ikkje den heilt store prinsipielle forskjellen mellom at ein drone-fotograf må registrere seg, melde inn når drona er i lufta og være iført refleksvest, når ein vanleg naturfotograf kan pakke dra fram sin telelinse for å fotografere utan å søke om løyve på førehand. Dei fleste som flyg drone vil være mogleg å oppdage fordi dei stort sett står med ein fjernkontroll i handa og gjerne ei landingsmatte ved sidan av som drona kan bruke til atomatisk landing.

 

Og av det som er mitt hovedpoeng, droneflyging er ikkje nødvendigvis synonymt med fotografering/filming. Skal det være same reglane for droner som ikkje har kamera, eventuelt berre streamer utan å lagre opptaket? Og skal då same reglane gjelde all liknande aktivitet som bruk av fjernstyrt fly eller leik med drage?

Der problemet er faren for overvåking, spionasje og etterretningsvirksomheit så er det den aktiviteten ein må forby, ikkje berre ein av mange metodar for slik informasjonsinnhenting. Om du ligger og soler deg i eigen hage og forventer privatliv bak ditt høge gjerde så er det ingen praktisk forskjell på om naboen snikfotograferer deg ved å fly ei drone frå eigen hage kontra å sette speilreflekskameraet på ei lang stang som rekk over gjerdet. I forhold til privatlivets fred i hagen så er dronen nesten å fortrekke sidan den kan du tross alt høyre.

[obygda]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Flere tusen ansatte? Tenker du på registrering med hullkort, fysiske stempel i betjente skranker i flere etater, flaskepost i mellom de og et kobbel med vakter som følger med at du gjør det du sier du skal gjøre?

- Norge er ikke Nord-Korea anno 1970.

- Logg inn med bank-ID og registreringsnummer på drona, fyll ut et skjema med formål og område, vent noen minutter til godkjenningen er orden så plinger det inn et ok på appen, sms eller lignende. Bruker-appen trenger ca 0,2 årsverk i utviklingsfasen, databasen ytterligere 0,2 årsverk, apper til PST og nødetater ytterligere 0,2 årsverk. Deretter serverdrift sånn ca 0,01 årsverk. Operatøren som sitter og godkjenner bør nok være ansatt i PST og arbeidsmengde tilsvarer nok under 1 årsverk tilleggsbelastning på et eksisterende 24/7 skift-lag. Verdien av et sånt tiltak, for PST, er nok vesentlig større enn de kostnadene som påløper.

- Noen gebyrer bør nok innføres. Årlig registreringsavgift med bakgrunnssjekk 1000 kr per person. Pluss en søknadsavgift: 10 kr per påbegynte time flyvning. Nødetater bør fritas for søknadsavgift. Dette er helt overkommelig lave gebyrer og bør kunne finansiere kostnadene.

Støttes fullt og helt - vi må vekk fra dette anarkiet som gjelder nå. Med tanke de Nato endringer som er på gang og hvilken situasjon Norge står i fremover så forstår jeg ikke hvorfor noen skal være negativ til dette. Det snodige er at folk er negative til kinesiske elbiler og tror de driver overvåkning - her snakker vi om utstyr som kan og vil brukes til overvåkning - både mot private og mot infrastruktur vi definitivt ikke ønsker overvåkning mot.  Det har gått flere år - lite er ingenting er gjort - vi har hatt rettsaker - fortsatt lite gjort...Hvorfor er man så tafatt på dette området i Norge? Land etter land har innført ulike restriksjoner som langt overgår det man finner i Norge. Og vi leser stadig vekk om uidentifiserte droner som flyr her og der - lokalavisene har massivt med oppslag om dette landet rundt.  Det hadde vært mye enklere om lokalavisen kunne ringe politiet eller ennå enklere - bare slå opp i et offentlig register som viser lovlig drone aktivitet i området man er i der og da. Og ser man noe aktivitet som IKKE er meldt - vel så ringer man politiet. Da er det jo mye større sansynlighet at politiet faktisk får tak i ulovlig aktivitet.

 

[Simen1]

Setter man kameraet på ei lang stang for å rekke over gjerdet og spionere på naboen som soler seg så er det veldig enkelt å identifisere hvem som driver med den invaderende adferden. Men henger det en drone høyt oppe så er den over alle hauger lenge før politiet rekker å dukke opp. Ikke at de kan prioritere mengdene med sånne oppdrag mellom alt annet de har å gjøre. Det kreves helt andre metoder.

At Lars Monsen klatrer frem og tilbake mellom et par fjelltopper for å filme seg selv er helt greit og veldig enkelt å identifisere hvis noen plutselig tror det foregår noe ulovlig eller uetisk.

Viltkamera er egentlig fastmonterte overvåkningskamera. Reglene er klare og gode, men praktiseringen er dessverre dårlig, både for de som henger de opp uten tillatlese og de håndheving. Men kommer man over et som bryter med reglene så er det mye lettere å fjerne det enn å fjerne en drone som henger noen hundre meter oppe.

_______________

Lover og regler henger dessverre ikke med i tida på denne rivende utviklinga. Det er nesten umulig å vite hvem som flyr, om de har onde hensikter. Det være seg spionasje / kartlegging av sårbarheter som kan utnyttes på andre måter senere eller direkte sabotasjeoppdrag eller terror. Egentlig er jeg overrasket over at det ikke har blitt tatt ut passasjerfly med droner ennå. Det er bare et spørsmål om tid før terrorister gjør det. Dette er en potensielt så alvorlig trussel at det kan avslutte hele passasjerflybransjen slik vi kjenner den i dag. Lover og regler er egentlig langt på etterskudd allerede med å forebygge globale konsekvenser av droner.

[obygda]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Lover og regler er egentlig langt på etterskudd allerede med å forebygge globale konsekvenser av droner.

Og der er vi ved kjernen. Vi har tafatte politikere som ikke evner å få fortgang i lovverket her. Utviklingen skjer enormt fort. Om få år har vi AI droner som er selvgående mhp å drive overvåkning. Jeg vil anta at man knapt kan høre eller se dem om få år også. 

Selvfølgelig må noe gjøres - det er innlysende.

[Simen1]

obygda skrev (18 minutter siden):

Om få år har vi AI droner som er selvgående mhp å drive overvåkning. Jeg vil anta at man knapt kan høre eller se dem om få år også.

AI droner har vi allerede. Når Palantir CEO Alex Karp var i Kyiv for et par uker siden så lettet de litt på sløret og snakket om AI-dronene som allerede er i bruk, finner mål på egenhånd (Ukraina har krevd og slått på manuell godkjenning). Overvåker store områder og kartlegger alle bevegelser automatisk.

Slike systemer har også vært i bruk i USA i flere år. Høytflyvende droner med ekstremt høyoppløste kameraer som filmer alle bevegelser i en hel by samtidig. Disse har allerede økt oppklaringsprosenten av kriminalitet i flere byer. Det er bare å spole tilbake til gjerningstidspunktet, zoome inn på åstedet, kartlette alle bevegelser før og etter, kryssjekke det med bakkemonterte overvåkningskamera så har man både reg.nr på biler, ansikter, klær og fort noen adresser å sjekke ut. Dette ER allerede i bruk og har vært det i flere år.

En ting er når militæret i oppegående demokratier og etterforskere av kriminalitet driver med det. En annen ting er når teknologien spres til folk med onde hensikter. Terrorister, mordere som begår politiske drap osv. basert på ettereningsinformasjon fra sin droneflåte. For alt jeg vet har både Putin og Al Quida tilgang på dette allerede. Derfor er jeg overrasket over at ikke passasjerfly allerede er tatt ut med droner og mener vi er på overtid med å få kontroll på droneflyvninger i vår jurisdiksjon. 

Endret 8 timer siden av Simen1

[skaftetryne32]

obygda skrev (4 timer siden):

Hadde det ikke vært mye enklere å bare forby droner til privat bruk?

Forbud er nesten utelukkende feil løsning, regulering er som vanlig den rette løsningen, ett total forbud vil bare føre til at uskyldige med en hobby blir kriminalisert, og siden det er så urettferdig så vil de selvfølgelig fortsette med det, og politiet blir nødt til å bruke ressurser på å jage drone piloter rundt på landsbygda, er det virkelig god bruk av politiet sine ressurser? Svaret er nei det hadde ikke vært enkelt i det hele tatt, det hadde vel omtrent vært like enkelt som å forby rusmidler. 

[obygda]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Forbud er nesten utelukkende feil løsning, regulering er som vanlig den rette løsningen, ett total forbud vil bare føre til at uskyldige med en hobby blir kriminalisert, og siden det er så urettferdig så vil de selvfølgelig fortsette med det, og politiet blir nødt til å bruke ressurser på å jage drone piloter rundt på landsbygda, er det virkelig god bruk av politiet sine ressurser? Svaret er nei det hadde ikke vært enkelt i det hele tatt, det hadde vel omtrent vært like enkelt som å forby rusmidler. 

Men hva med å forby all aktivitet som ikke registrerer seg da? 

[Fibonacci]

Og hvem skal kontrollere at flygingen er registrert når man ser en drone? Og hva skal man eventuelt gjøre med det?

Det finnes sannsynligvis hundretusenvis av droner i Norge nå, pluss de som turister tar med seg.

[skaftetryne32]

obygda skrev (5 minutter siden):

Men hva med å forby all aktivitet som ikke registrerer seg da? 

Det er noe å tenke på, men totalforbud er helt feil retning. Jeg er litt skeptisk til denne regginga og, det er ikke snakk om kriminelle med dødelige våpen dette her, greit med litt grensesetting, ingen droner utenfor vinduet  eller droner som slentrer rundt stranda med paparazzi linser, men forbud blir definitivt alt for mye. Vi er litt for barnehage stat allerede. 

[paatur]

13 minutes ago, Fibonacci said:

Og hvem skal kontrollere at flygingen er registrert når man ser en drone? Og hva skal man eventuelt gjøre med det?

Det finnes sannsynligvis hundretusenvis av droner i Norge nå, pluss de som turister tar med seg.

I andre land så får man faktisk ikke flydd hvis det ikke er registrert. Det er GPS-spærringer. Ja, det er altid mulig og komme seg rundt dette, men 99% av turister gjør ikke dette.

Har du ikke registrert dronen når du skal til Kina, kommer du ikke opp i lufta engang… Og for å fly i byene må du registrere deg. Kontrollen registrerer med GPS hvor man er. Ofte er det QR-kode man skanner på steder for å registrere seg. Hvis ikke, så får man ikke tatt av...

I Beijing er det GPS-sperrer, så man får ikke tatt av engang, uansett om man er registrert eller ikke. Så fort man kommer ut av Beijing til Hebei-provinsen så kan man fly.... 

Hvis man ikke registrerer dronen, så får man opp en melding i appen både på tlf og kontrollen om at dronen ikke er registrert. Så får man ikke tatt av....

Så det fins systemer, Norge trenger ikke finne opp kruttet på nytt.....

Endret 7 timer siden av paatur

[The Avatar]

Fibonacci skrev (10 minutter siden):

Og hvem skal kontrollere at flygingen er registrert når man ser en drone?

Dette kan ein til dels løyse ved å sete krav om at dronen skal være registrert på flight radar med unik identitet som både viser drona og kva løyve den flyg på.
På den måten kan alle kontrollere om flyginga er registrert ved å gå inn på flight radar og hente fram opplysningane.
På samme måte som at når du klikker deg inn på eit fly i flightradar så får du også opp kva flyplass flyet har registrert som reisemål.

Men det gjer det både meir byråkratisk for dronepilotane som då må registrere disse opplysningane i databasen før flyginga, og det vil være fordyrande dersom det kun er lov å bruke droner som har slik sporingsbrikke.

[Simen1]

Fibonacci skrev (15 minutter siden):

Og hvem skal kontrollere at flygingen er registrert når man ser en drone?

Det burde være et slags AIS-system og app a la flightradar24, men kun for innloggede brukere. Dronene krever uansett nettkobling så det trengs bare noen kodelinjer for å sende posisjonsdata, regn-nr og operatør-ID til en database.

[Zlatzman]

Men droner behøver da ikke være koblet mot nett eller? Finnes fine løsninger med kamera og sender som kobles direkte til mottaker med skjerm. Må dette da erstattes med løsning som kobler mot internett?

https://store.flitetest.com/ft-aio-fpv-camera/

[obygda]

paatur skrev (24 minutter siden):

I andre land så får man faktisk ikke flydd hvis det ikke er registrert. Det er GPS-spærringer. Ja, det er altid mulig og komme seg rundt dette, men 99% av turister gjør ikke dette.

Har du ikke registrert dronen når du skal til Kina, kommer du ikke opp i lufta engang… Og for å fly i byene må du registrere deg. Kontrollen registrerer med GPS hvor man er. Ofte er det QR-kode man skanner på steder for å registrere seg. Hvis ikke, så får man ikke tatt av...

I Beijing er det GPS-sperrer, så man får ikke tatt av engang, uansett om man er registrert eller ikke. Så fort man kommer ut av Beijing til Hebei-provinsen så kan man fly.... 

Hvis man ikke registrerer dronen, så får man opp en melding i appen både på tlf og kontrollen om at dronen ikke er registrert. Så får man ikke tatt av....

Så det fins systemer, Norge trenger ikke finne opp kruttet på nytt.....

Ja,men hvorfor reagerer ikke regjeringen vår og ordner opp i dette? En kan saktens lure på hvorfor...når land etter land har slikt regulert. Har vi russervenner i vårt Storting?

[Simen1]

Zlatzman skrev (26 minutter siden):

Men droner behøver da ikke være koblet mot nett eller? Finnes fine løsninger med kamera og sender som kobles direkte til mottaker med skjerm. Må dette da erstattes med løsning som kobler mot internett?

https://store.flitetest.com/ft-aio-fpv-camera/

Jeg tror vanlige kommersielle droner er koblet til nett på grunn av oppdaterte soner for flyrestriksjoner. Det burde være en smal sak å påby nett-oppkobling for å dele posisjon, omtrent som AIS. AIS er et system for skip som krever egen hardware, men det trengs altså ikke med droner som er på nett. Da trengs bare noen kodelinjer for å oppdatere sitt punkt i en database.

[Leo_]

Jeg blir bare trist... "FORBY ALT JEG IKKE LIKER!"
Hva med å tenke litt lengre enn nesa rekker, det finnes såå mange forskjellige bruksområder for droner. Er det virkelig et ønske om å knuse alle legitimegleder, sånn som her, junior leste og tok "dronelappen", bygde drone som han koste seg masse med. Er dette virkelig noe vi "må" forby..?
 

 

[Simen1]

@Leo_

- Det der vil ikke stoppes av et påbud om å identifisere piloten

- Det der vil ikke stoppes av et påbud om å identifisere dronen

- Det der vil ikke stoppes av et påbud om å registrere sted for flyvningen

- Det der vil ikke stoppes av et påbud om å registrere tid for flyvningen

- Det der vil sjeldent stoppes av et påbud om å vente på grønt lys for å fly

Men hvis det er luftambulanse eller annen viktig flyaktivitet i området så kan man bli parkert inntil luftrommet er klarert. Og hvis man søker om å fly steder som er til fare for luftfart eller rikets sikkerhet så vil man også bli parkert. Det samme om man heter Vladimirovich til mellomnavn. Er ikke det greit? Videre så kan hobbyflyvere slippe den mistanken og eventuelle nedskytningsforsøk som folk kan ty til hvis de føler seg truet eller invadert. Er ikke det greit? Dette vil gjøre det enklere for alle som har rent mel i posen å fly og langt vanskeligere for de som har onde hensikter.

@obygda Jeg tror du må endre tittelen på tråden og formulere førsteinnlegget litt annerledes for det ser ut som veldig mange går helt i vranglås når de ser ordet "forby" og hamrer løs på tastaturet før de leser nyanseringen. 

Endret 5 timer siden av Simen1

[Iki]

Hvorfor kan vi ikke bare innføre en lov som sier at alle skal være identifiserte og gps sporet til en hver tid? Da blir vi jo kvitt alle lovbrudd.

[Simen1]

Iki skrev (16 minutter siden):

Hvorfor kan vi ikke bare innføre en lov som sier at alle skal være identifiserte og gps sporet til en hver tid? Da blir vi jo kvitt alle lovbrudd.

Du snur saken på hodet - og bak frem.

Det er masseovervåkningen vi begrense og ha ansvarlige rammer for, og at overvåkningen ikke misbrukes av kriminelle, terrorister og spioner.