For en tullete kommentar! Hun tålte ikke kritikken og skriver usaklig.

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (7 timer siden):

Kristendommen er reformert og ikke lenger noen kvinnefiendtlig religion. Dette sier jeg som ateist. Islam derimot..

Du kan ikke seriøst se mot land som usa eller russland og si at kristendommen er reformert, det er akkurat samme kildemateriale som islam, akkurat samme skiten, om de vil bruke den skiten så gjør de det, noe de gjør akkurat nå.

Norge sin statelige kristendom er tam fordi vi betaler den for det, ved en privatisering hadde vi nok sett mange langt sintere kirker poppe opp. 

[Vokteren]

leticia skrev (6 timer siden):

Du tar feil om levestandarden.  Det er også mange flere kvinner i Agder som jobber deltid. Dette fører ikke til individuell økonomisk frihet. 

https://agderfk.no/vare-tjenester/folkehelse-levekar-og-likestilling/folkehelse/kunnskapsgrunnlag/surt-liv-pa-det-blide-sorland/

Debatten blir svært snever og overfladisk hvis man bare sitter og ser ned i sin egen lommebok.
Hva med å inkludere psykisk uhelse og andre utfordringer pga manglende normer, trygghet og nærhet hos de som prioriterer materialisme fremfor familiebånd ? Hva med å investere noe i barnas oppvekst, holdninger, ballast og fremtid fremfor en ny bil ?
Der har panserfeministene noe å lære…..

[DukeNukem3d]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Du kan ikke seriøst se mot land som usa eller russland og si at kristendommen er reformert, det er akkurat samme kildemateriale som islam, akkurat samme skiten, om de vil bruke den skiten så gjør de det, noe de gjør akkurat nå.

Norge sin statelige kristendom er tam fordi vi betaler den for det, ved en privatisering hadde vi nok sett mange langt sintere kirker poppe opp. 

Russland er et land som først og fremst er styrt av mafia.

USA er kanskje verdens mest vellykkede land, deres bedrifter stormer av gårde og Europa/resten av verden taper terreng. Men det er også et polarisert land der det er mange rare meninger på begge sider. 

De fleste land der du vil at ungene dine skal vokse opp er kristne, vestlige demokratier. 

Så har du over 50 muslimske land. Ikke noe spesielt blomstrende demokrati, kanskje et par unntak maks. I det store og det hele er muslimske land ikke land du vil at døtrene dine skal vokse opp i. Tror ikke noe på at dette er tilfeldig.

[leticia]

Vokteren skrev (44 minutter siden):

Debatten blir svært snever og overfladisk hvis man bare sitter og ser ned i sin egen lommebok.
Hva med å inkludere psykisk uhelse og andre utfordringer pga manglende normer, trygghet og nærhet hos de som prioriterer materialisme fremfor familiebånd ? Hva med å investere noe i barnas oppvekst, holdninger, ballast og fremtid fremfor en ny bil ?
Der har panserfeministene noe å lære…..

Nå er det ikke slik at det er enten eller. Faktisk så var det visstnok mer psykisk uhelse blant de som bodde i Agder (hvor å leve etter kristendom er mer vanlig.).https://kjonnsforskning.no/nb/2014/03/svak-likestilling-gir-darlige-levekar-pa-sorlandet

• Flere kvinner jobber deltid, også kvinner med høyere utdanning
• Kvinner tjener mye mindre enn menn
• Flere barn er hjemme med mor istedenfor barnehage de første leveårene
• Flere lovbrudd, særlig blant unge mellom 15 og 30 år
• Flere uførepensjonister, med kvinner i flertall
• Høy andel unge utenfor arbeidslivet

Når barn blir holdt utenfor barnehagen er sjansen større for at de dropper ut av skolen senere, får behov for sosialhjelp og havner på uføretrygd som unge voksne.

‒ Å gå i barnehage utjevner sosiale forskjeller. Og det har generelt en klar positiv effekt for barn og unge å vokse opp i likestilte familier,

Andre undersøkelser (fra SSB) viser at folk i likestilte forhold var de mest lykkelige. Hvor bra psykisk uhelse tror du at folk har ved f.eks høyere grad av fattigdom? Ved deltidsjobbing? Ved å måtte bli værende i dysfunksjonelle og / eller voldelige forhold fordi de ikke har den økonomiske friheten til å komme seg unna? Så ja  vi kan godt inkludere de tingene du nevner, men de som bor i de kristneste norske områdene kommer ikke noe bedre ut av det av den grunn. 

https://agderfk.no/vare-tjenester/folkehelse-levekar-og-likestilling/folkehelse/kunnskapsgrunnlag/surt-liv-pa-det-blide-sorland/

Sammenlikning med resten av landet viser blant annet for Agder: 

• Det er høyest andel uføre i landet. 
• Det er høyest andel mottakere av ulike NAV-ytelser som uføretrygd, arbeidsavklaringspenger, ledighetstrygd, og enslig forsørgertillegg. 
• Det er høyest andel brukere av beroligende midler, smertestillende og sovemedisiner. 
• Det er høyest andel sykefravær med over åtte ukers varighet. 
• Det er noe lavere levealder enn landsgjennomsnittet. 
• Andel kvinner som jobber 80 prosent eller mer har økt, men Agder ligger likevel klart under landsgjennomsnittet.

Hvorfor innbiller du deg at det ikke blir investert i barnas oppvekst, ballast, holdninger og fremtid bare fordi begge er i full jobb? Tenker du barna skal leve på"luft og kjærlighet"?  Man er ikke foreldre bare de timene man er på jobb. Barna har godt av å sosialiseres i barnehagen, og barna er på skolen og fritidsaktiviteter i tillegg. Noen foreldre  nærmest "bor "på barnas frihetsaktiviteter, er trenere, tilskuere og følger dem veldig bra opp. Det som blir forsaket er gjerne "syklubber", "nights out" med andre voksne fordi barna alltid står i sentrum. Og man får sin del av voksenkontakt via foreldre til de andre barna som går på samme altiviteter. Jeg ser virkelig ikke at det skulle være problematisk at begge foreldre jobber fullt. Om noen ønsker et annet liv, helt greit. Men de kan ikke forvente at staten skal betale for at de skal gå hjemme og være "tradwifes". Den økonomiske kostnaden ved slike valg får de ta sjøl. Så det handler ikke om, slik du antyder, at man kjøper ny bil i stedet for å investere i barna. Man investerer både penger og tid i barna for å sikre dems fremtidige helse og økonomi, ved å gjøre dem økonomisk selvstendige nok til å stå på egne bein. Fornuftig, selvstendig økonomistyring er en viktig brikke for å unngå fattigdom og dermed være mer rustet mot psykisk uhelse. 

 

 

 

 

[Tussi]

Abigor skrev (6 timer siden):

Er det uten noen form for avklaring av hvilke komatøse pasienter det handler om? Virkelig?

 

Ok, men da er man død da, da har man ikke menneskeverd for man lever ikke.

[Sovna]

Jeg kan for min del forstå at det kan gå totalt i svart for de som har vært utsatt for grusomme voldtekter og vedvarende traumer.. For noen av disse så føles kanskje denne uttalelsen nærmest som en reprise. 

[Abigor]

3 hours ago, Griever said:

Hjernedøde pasienter er døde på alle måter som betyr noe, uten håp for bedring. De lar vi dø(med mindre de er gravide) Dette er ikke sammenlignbart med et foster, uavhengig av stadie, og uavhengig av hva man måtte mene om abort. For at det skulle vært sammenlignbart så måtte eksempelet blitt noe slikt:

"Ja, moren din er dessverre helt hjernedød nå. Hun vil få helt normal hjerneaktivitet og funksjon om noen uker da, så skal vi dra ut pluggen mens vi ennå har lov, eller...?"

Om noe så er dette med hjernedøde pasienter et argument som styrker siden til de som er totalt imot abort. Ingen ville drept en hjernedød person som ville blitt bra igjen.

Embryo er hjernedødt nå, akkurat som hjernedød pasient. Ja det har potensialet til å bli noe. Men har ikke begynt å kjenne smerte, har ikke begynt å tenke eller føle. Det vil ikke føle noe tap ved å dø. Potensialet er et tap for foreldrene, ikke for den nye organismen. Det er bare en ren biologisk maskin, mindre komplisert enn en maur eller en blomst. Alle kjønnsceller har samme potensialet til å bli noe, uten at noen gir de samme verdi.

Endret 1 time siden av Abigor

[Abigor]

17 minutes ago, Tussi said:

Ok, men da er man død da, da har man ikke menneskeverd for man lever ikke.

Jo, individet lever og er ikke dødt. Om det er dødt vil det råtne. Det er derfor vi sier hjernedød og ikke død. Hvis du definerer død som uten hjerneaktivitet så er jo embryo dødt?!? Eller en blomst er død, fordi den har heller ingen hjerneaktivitet. Liv er liv uavhengig av hjerneaktivitet.

Endret 1 time siden av Abigor

[Tussi]

Abigor skrev (3 minutter siden):

Jo, individet lever og er ikke dødt. Om det er dødt vil det råtne. Det er derfor vi sier hjernedød og ikke død.

En hjernedød person vil ikke kunne opprettholde pust og puls på egenhånd, det er årsaken til at hjernedød er definisjonen av død, man kan holde kroppsfunksjoner  ved like kunstig i en kortere periode, frem til donasjon f eks, men skrur du av respirator stopper hjertet etter kort tid. Og man råtner

https://sml.snl.no/død

Sitat

Med hjemmel i lov av 9. feb. 1973 om transplantasjon, sykehusobduksjon og avgivelse av lik m.m., § 13, er det ved kgl. res. av 10. juni 1977 fastlagt forskrifter om dødsdefinisjonen. Forskriftene sier blant annet at en person er død når det foreligger sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen med et komplett og irreversibelt opphør av alle funksjoner i storehjerne, lillehjerne og hjernestamme. Varig hjerte- og åndedrettstans er sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen.

 

Endret 1 time siden av Tussi

[Abigor]

Ja, når man råtner så er man død. Mener du at en død kropp så kan hjertet slå og lungene puster?

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (42 minutter siden):

Russland er et land som først og fremst er styrt av mafia.

Like fullt bruker de en religion som ikke på noen måte kan kalles reformert, og de bruker den for alt den er verdt.

 

DukeNukem3d skrev (43 minutter siden):

USA er kanskje verdens mest vellykkede land, deres bedrifter stormer av gårde og Europa/resten av verden taper terreng. Men det er også et polarisert land der det er mange rare meninger på begge sider. 

Men like fullt har mange der en religion som er omtrent like reformert som wahabismen, og denne påstanden matcher ikke godt med den under her👇

 

DukeNukem3d skrev (44 minutter siden):

De fleste land der du vil at ungene dine skal vokse opp er kristne, vestlige demokratier. 

Nei de er faktisk sekulære, og de som er religiøse har store problemer, personlig kunne jeg aldri levd i en nasjon som russland, usa, saudia arabia eller tyrkia. Same skiten, forskjellig navn. 

[Zepticon]

Griever skrev (11 timer siden):

Jeg antar jeg regnes som abortmotstander. Jeg er ikke ekstrem. Du kan jo diskutere med meg 🤷‍♂️

Men tråden handler ikke om abortmotstand, men om synspunktene og meningen om at folk må beholde barnet selv ved voldtekt, som KRFu lederen kom med. Tråden handler om ekstremistisk abortmotstand, ikke normal fornuftig "litt drøyt å ta abort 3 uker før termin eller?"

_______

De aller aller fleste jeg har snakket med noen sinne mener ikke at abort skal være tillatt frem til fødsel. Klar kvinner har rett til å bestemme over egen kropp, men da må de ta denne besluttningen FØR et gitt tidspunkt. Altså på det tidspunktet fosteret er å anse som levedyktig med dagens teknologi. Her kan man jo også ta høyde for uforutsette sykdommer og annet.

Man har fritt valg å bestemme seg, men man har også valg som får konsekvenser. Vi burde derfor sikkre at kvinnen har rikelig tid til å ta dette valget, få all informasjonen som man har mulighet til og så ta valget. Men når valget er tatt eller denne fristen gått ut så må prosessen gå sin gang.

Vi tar ikke fra kvinnen retten til å bestemme over egen kropp da. Hun har tatt et valg, og det valget må hun da stå inne for. Sånn er det jo for alle andre ellers i livet også. Menn som er fortvilet for at ons-en ikke vil ta abort får beskjed om at de valgte å ikke bruke kondom. Kvinnen som er fortvilet over graviditeten valgte å beholde det, og det er nå et valg hun må stå i.  

Spørsmålet de fleste fornuftige folk diskuterer er hvor skal denne grensen for abort gå. Når er det for sent for kvinnen å ombestemme seg. Altså er vi enige om at det er en grense for når fosteret går fra å være en celleklump til å være en levedyktig baby. Dagens grense er etter min mening ganske fornuftig da det er noen uker før det punktet der vi kan redde barnet dersom det er født for tidlig. Dersom det bli senere enn dette kommer vi inn i en ganske ubehagelig moralsk hengemyr der noen barn legges i kuvøse for å reddes, mens andre barn legges til side for å dø. For å sikre denne integriteten burde man også ha en klar grense for hva som er spontanabort og hva som er for tidlig fødsel. Sånn at det er et klart skille. Man forsøker ikke redde foster født før uke 23 dersom det er spesielle omstendigheter. 

_______

Men vi diskuterer egentlig ingenting av dette her, for påstanden og meningene til KRF er at gravide kvinner ikke skal ha noe valg i saken, er man gravid så skal barnet fødes med mindre det dør naturlig. (og man kan ta seg fanden på at om vi kommer så langt, så kommer det til å stilles spørsmål ved alle spontanaborter)

 

[Tussi]

Abigor skrev (Akkurat nå):

Ja, når man råtner så er man død. Mener du at en død kropp så kan hjertet slå og lungene puster?

Siden dødsdefinisjonen er total ødeleggelse av hjernen kan noen organer holdes kunstig I live, men er man hjernedød så kreves kunstig ventilasjon. Å puste er avhengig av hjernekapasitet

Med hjemmel i lov av 9. feb. 1973 om transplantasjon, sykehusobduksjon og avgivelse av lik m.m., § 13, er det ved kgl. res. av 10. juni 1977 fastlagt forskrifter om dødsdefinisjonen. Forskriftene sier blant annet at en person er død når det foreligger sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen med et komplett og irreversibelt opphør av alle funksjoner i storehjerne, lillehjerne og hjernestamme. Varig hjerte- og åndedrettstans er sikre tegn på total ødeleggelse av hjernen.

[Abigor]

Ok så embryo eller blastocyst er altså dødt? Ingen hjerne eller pust.

[Tussi]

Abigor skrev (7 minutter siden):

Ok så embryo eller blastocyst er altså dødt? Ingen hjerne eller pust.

Nei, det er noe annet, da det lever og utvikler seg, hjertet slår etter 3 uker. 

At noe er dødt krever opphør av funksjon, men en bladtpcyst og et embryo kan selvsagt dø. Men ingenting som er dødt utvikler seg. Dette burde unødvendig å si, for nå kverulerer du bare

Endret 1 time siden av Tussi

[Abigor]

Ok så død er ikke avhengig av hjerne og pust likevel. Denne diskusjonen vitner om ulike måter å tolke liv, død, menneskeliv, menneskeverd, drap og barn.

Definisjonen av liv er som følger:
Life is matter that has biological processes, such as signaling and the ability to sustain itself. It is defined descriptively by the capacity for homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to stimuli, and reproduction. All life over time eventually reaches a state of death, and none is immortal.

-Life - Wikipedia

Så jeg tenkte meg at definisjonen av død måtte være noen av disse sentrale funksjonene ikke gjelder lenger, som metabolisme, vekst osv.

Her er definisjonen på død:

Death is the end of life, the irreversible cessation of all biological functions that sustain a living organism.^[2] Death eventually and inevitably occurs in all organisms. The remains of a former organism normally begin to decompose shortly after death.^[3] Some organisms, such as Turritopsis dohrnii, are biologically immortal; however, they can still die from means other than aging.^[4] Death is generally applied to whole organisms; the equivalent for individual components of an organism, such as cells or tissues, is necrosis.^[5] Something that is not considered an organism can be physically destroyed but is not said to die, as it is not considered alive in the first place.

-Death - Wikipedia

Legg merke til at det ikke nevnes noe om hjernekapasitet eller pust.

[Tussi]

Abigor skrev (2 minutter siden):

Ok så død er ikke avhengig av hjerne og pust likevel. Denne diskusjonen vitner om ulike måter å tolke liv, død, menneskeliv, menneskeverd, drap og barn.

Definisjonen av liv er som følger:
Life is matter that has biological processes, such as signaling and the ability to sustain itself. It is defined descriptively by the capacity for homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to stimuli, and reproduction. All life over time eventually reaches a state of death, and none is immortal.

-Life - Wikipedia

Så jeg tenkte meg at definisjonen av død måtte være noen av disse sentrale funksjonene ikke gjelder lenger, som metabolisme, vekst osv.

Her er definisjonen på død:

Death is the end of life, the irreversible cessation of all biological functions that sustain a living organism.^[2] Death eventually and inevitably occurs in all organisms. The remains of a former organism normally begin to decompose shortly after death.^[3] Some organisms, such as Turritopsis dohrnii, are biologically immortal; however, they can still die from means other than aging.^[4] Death is generally applied to whole organisms; the equivalent for individual components of an organism, such as cells or tissues, is necrosis.^[5] Something that is not considered an organism can be physically destroyed but is not said to die, as it is not considered alive in the first place.

-Death - Wikipedia

Legg merke til at det ikke nevnes noe om hjernekapasitet eller pust.

Javel jeg forholder meg til den norske legale definisjonen, men poenget er uansett, en pasient som er hjernedød er ikke i koma, som var grunnen til at det ble snakk om dette i utgangspunktet 

Hvis du vil bruke ordene koma og hjernedød, nei en slik person har ikke menneskeverd. For i Norge er denne personen definert som død

[Abigor]

Jeg forholder meg til den biologiske definisjonen. Jeg stoler ikke på norske jurister når det kommer til liv og død 🤪

[The Avatar]

Abigor skrev (17 minutter siden):

Embryo er hjernedødt nå, akkurat som hjernedød pasient. Ja det har potensialet til å bli noe. Men har ikke begynt å kjenne smerte, har ikke begynt å tenke eller føle. Det vil ikke føle noe tap ved å dø.

Ein slik definisjon er ikkje nødvendigvis feil, men den hjelp lite for å definere eit skille mellom liv og død. Særleg dette med smerte er svært vanskeleg å definere. Det aller meste som er i live vil ha ein slags reaksjon på ytre stimuli, utan at det nødvendigvis er å definere som smerte. Sjølv planter reagerer og tilpasser seg, som til dømes ved å snu seg mot sollyset om noko blokkerer for lyset. Dette er verken smerte eller intelligens, men det er heilt klart noko som planten kjenner eller enser.

At det som rotner er død er nok utvilsomt, men sjølv døde ting kan stimulerast og få reaksjonar som likner på liv, som å bruke straum til å aktivere musklar hos døde dyr. Så lenge nervebanene ikkje er oppråtna så vil også delvis rotna nerver kunne lede staum og dermed gi samantrekning, som igjen likner på liv.

Eg er ikkje ueinig i at eit embryo ikkje er å rekne som eit menneske sjølv om det er potensiale for det, men det er også ganske klart at eit embryo er langt meir avansert enn andre levande ting som til dømes bakterier.
Tilsvarande så er det ingen god grense for når embryoet startar å tenke, for det å tenke kan også definerast på mange måtar. Eg meiner at å tenke er noko meir enn berre å reagere, men det er ikkje gitt. Om vi skal legge til grunn at ein ikkje er menneske før ein er i stand til å tenke og dermed handle utan at det berre er eit instinkt, så vil babyen være ganske stor før ein heilt klart kan seie at babyen er tenkande og ikkje berre reagerer på ytre stimulansar.

[Tussi]

Abigor skrev (5 minutter siden):

Jeg forholder meg til den biologiske definisjonen. Jeg stoler ikke på norske jurister når det kommer til liv og død 🤪

😁