Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Karltorbj]

Colin. skrev (2 timer siden):

Ja, men poenget til ateister er jo nettopp at man er svak om man tar imot sannheten. Det er bare en herseteknikk de bruker.

Ydmykhet er en styrke, hvor man er aerlig mot seg selv.

Opplever det ikke som at kristne er ydmyke, naar de velger aa tro.

Sannheten?????

 

Endret i går, 03:13 av Karltorbj

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Appeal to authority fallacy occurs when we accept a claim merely because someone tells us that an authority figure supports that claim

Dette gjør jeg aldri.

Da er er jo det du driver med 100% meningsløst, i følge deg selv, hva er poenget med å nevne autoriteter som mener noe, uten bevis for øvrig, om du ikke bruker dem som et argument fra autoritet? Hva er poenget ditt? bare nevner du det sånn helt tilfeldig?

 

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Hans ekspertise om naturlovene har ingenting å gjøre med hans påstander om en personlig Gud og dermed ville blitt en appeal to authority fallacy.

Ja det er akkurat hva jeg skriver, det er akkurat hva du gjør. 

 

Colin. skrev (4 timer siden):

Ja, men poenget til ateister er jo nettopp at man er svak om man tar imot sannheten. Det er bare en herseteknikk de bruker.

Hvem her har gjort det? Påstanden virker å være din, og påstanden er at ateister mener man er svak om man tar i mot sannheten, ingen her har sagt det, Einstein sa ikke det, så hvem har sagt det? Hvem av oss her har brukt dette som en hersketeknikk? 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Appeal to authority fallacy occurs when we accept a claim merely because someone tells us that an authority figure supports that claim

Ja, akkurat slik du gjør når Einstein-argumentet ditt og siterer ting som dette:

jjkoggan skrev (På 9.11.2025 den 23.05):

"[T]he fanatical atheists...are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional 'opium of the people'—cannot hear the music of the spheres."^[31][32] 

Så det du bedriver er erke-eksempel på autoritetsargumentet.

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Dette gjør jeg aldri.  Einstein var verdens ledende ekspert om naturlovene.  Kunnskap om naturlovene er helt nødvendig for å forstå hans argument.

Du har da på ingen måte argumentert hvorfor kunnskap om naturlovene gir grunnlag for eller er nødvendig for sitatet over.

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Hans ekspertise om naturlovene har ingenting å gjøre med hans påstander om en personlig Gud og dermed ville blitt en appeal to authority fallacy.

Akkurat som hans påstander om følelseslivet til ateister. Nå bedriver du ikke bare autoritetsargumentet, men special pleading også. Du har ikke engang forsøkt å begrunne hvorfor unik kunnskap om relativitetsteoriene er relevant for å si om man liker ateister eller en personlig gud - nettopp fordi det ikke finnes en slik sammenheng - du baserer deg på kun autoriteten.

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (6 timer siden):

Ja, men poenget til ateister er jo nettopp at man er svak om man tar imot sannheten.

Jeg skjønner at en voksen, redelig debatt er vanskelig for deg, slik at du må komme med en barnslig stråmann i stedet. Det er absolutt ingen ateister som argumenterer for eller mener eller mener at det å tro på sannheten er en svakhet.

Sitat

Det er bare en herseteknikk de bruker.

Kanskje du kan vise til ett eneste eksempel på en ateist som har brukt denne hersketeknikken du har funnet på? Hva med din hersketeknikk om å finne på noe ingen av dine meningsmotstandere mener, og si at det er poenget deres?

[PÃ¥inter]

Karltorbj skrev (4 timer siden):

Ydmykhet er en styrke, hvor man er aerlig mot seg selv.

Opplever det ikke som at kristne er ydmyke, naar de velger aa tro.

Sannheten?????

Det kommer nok an på hva du mener med stolthet, ydmykhet er en forutsetning for å bli kjent med skaperen.

Og alle skal dere være kledd i ydmykhet mot hverandre. For «Gud står de stolte imot, men de ydmyke gir han nåde».  6 Ydmyk dere da under Guds mektige hånd, så han kan opphøye dere når tiden er inne.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Det kommer nok an på hva du mener med stolthet, ydmykhet er en forutsetning for å bli kjent med skaperen.

Selv om kristne nok er ydmyke mot Gud, så oppleves mange kristne (men langt fra alle) som at de er stolte over at de har en tro som er bedre enn andres, og langt fra ydmyke mot andre mennesker.

Dette har de også har dekning for i Bibelen:

Jeremia 9 (min utheving):

23 Så sier Herren:

Den vise skal ikke være stolt av sin visdom, den sterke skal ikke være stolt av sin styrke, den rike skal ikke være stolt av sin rikdom. 24 Men den som vil være stolt av noe, skal være stolt av dette: at han har forstand og kjenner meg.

[Karltorbj]

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Selv om kristne nok er ydmyke mot Gud, så oppleves mange kristne (men langt fra alle) som at de er stolte over at de har en tro som er bedre enn andres, og langt fra ydmyke mot andre mennesker.

Dette har de også har dekning for i Bibelen:

Jeremia 9 (min utheving):

23 Så sier Herren:

Den vise skal ikke være stolt av sin visdom, den sterke skal ikke være stolt av sin styrke, den rike skal ikke være stolt av sin rikdom. 24 Men den som vil være stolt av noe, skal være stolt av dette: at han har forstand og kjenner meg.

Aa legge i fra seg sunn fornuft, kjoere en livsloegn og gaa paa blind tro, har ingenting med ydmykhet aa gjoere.

Endret i går, 08:49 av Karltorbj

[PÃ¥inter]

Da bør nok bibelen leses nøyere, ydmykhet er en nøkkel for å brukes, ikke gis bort.

Gjør ikke noe av selvhevdelse og tom ærgjerrighet, men vær ydmyke og sett de andre høyere enn dere selv. 4 Tenk ikke bare på deres eget beste, men også på de andres. 

[Karltorbj]

PÃ¥inter skrev (4 minutter siden):

Da bør nok bibelen leses nøyere, ydmykhet er en nøkkel for å brukes, ikke gis bort.

Gjør ikke noe av selvhevdelse og tom ærgjerrighet, men vær ydmyke og sett de andre høyere enn dere selv. 4 Tenk ikke bare på deres eget beste, men også på de andres. 

Det er jo kjempeflotte leveregler, men en trenger ikke tro at Jesus er guds soenn for aa leve etter dem.

 

[PÃ¥inter]

Karltorbj skrev (4 minutter siden):

Det er jo kjempeflotte leveregler, men en trenger ikke tro at Jesus er guds soenn for aa leve etter dem.

Absolutt ikke, men det er et påbud til de som ønsker å kalle seg kristne å oppføre seg slik. 

Til slutt et ord til dere alle: Ha det samme sinn, vis medfølelse, elsk hverandre som søsken, vis hjertelag og ydmykhet.  9 Gjengjeld ikke ondt med ondt eller skjellsord med skjellsord.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (33 minutter siden):

Til slutt et ord til dere alle: Ha det samme sinn, vis medfølelse, elsk hverandre som søsken, vis hjertelag og ydmykhet.  9 Gjengjeld ikke ondt med ondt eller skjellsord med skjellsord.

Jeg synes dette er fine påbud, noe det finnes en del av i Bibelen, men dessverre finnes det svært mange horrible påbud også, så Bibelen er en elendig moralsk rettesnor. 

Heldigvis har de fleste kristne adskillig bedre moral enn boken de følger.

Men jeg kan ikke akkurat si at jeg synes du er så flink til å følge rådene over @PÃ¥inter. 

[Hugo_Hardnuts]

Colin. skrev (8 timer siden):

Ja, men poenget til ateister er jo nettopp at man er svak om man tar imot sannheten. Det er bare en herseteknikk de bruker.

Mmm, i den grad ateister er en homogen gruppe, er vel ikke det vårt poeng. Poenget er primært at vi er uenige i at det religiøse mener er "sannheten" har noe som helst holdepunkt for å kunne kalles sannhet.

[Sebby]

Colin. skrev (9 timer siden):

Ja, men poenget til ateister er jo nettopp at man er svak om man tar imot sannheten. Det er bare en herseteknikk de bruker.

Dette er 0% sant Colin. Jeg er ateist og klarer ikke å tro på din "sannhet", fordi jeg ikke har sett gode beviser på at denne guden din finnes. That's it, handler ikke om å være "svak", jeg synes det er STERKT å innrømme at vi ikke vet hvorfor universet eksisterer osv., er ærlig og ser verden rett i hvitøye og aksepterer døden som (mest sannsynlig) slutten, osv.

Siden du antar ting om oss ateister, skal jeg anta at du tviholder på din tro fordi du er redd for døden og/eller ser etter mening med livet?

[Subara]

Hugo_Hardnuts skrev (På 7.11.2025 den 19.02):

Det er en generell tendens, at dess mer opplyst et samfunn er, dess færre betegner seg som troende. 

Eller at man bare har flere alternativer for "underholdning" enn tidligere og dermed blir mindre påvirket. Nå er det ikke på kirketrappen det skjer. Og man kan få sosial sikkerhet utenfor kirkens fellesskap.

Hugo_Hardnuts skrev (På 10.11.2025 den 10.57):

Hvis det er uklart, ja. Men det er ikke Jesu' eksistens det er stilt spørsmålstegn ved her, i hvert fall ikke som jeg har fått med meg.

Uten å ha fasitsvaret, tenker jeg mye ligger i hvordan vi mennesker er flokkdyr. Svært mye av oss er innrettet mot å knytte sterke bånd til andre, og vi er den arten vi kjenner til som bruker lengst tid på å vokse opp. I tillegg er vi unike ved at vi som art har den egenskapen vi akkumulerer kunnskap som videreføres på tvers av generasjonene; Mens andre dyrearter generelt bare lærer videre til deres avkom det de selv har lært fra deres foreldre, lærer vi videre både det vi selv har blitt tillært og det vi også har lært selv. Noe annet som gjør oss unike - sannsynligvis - er at vi er bevisste vår egen eksistens, at vi vet at livet uunngåelig en dag tar slutt, og at vi også systematiserer verden og forstår årsakssammenhenger utover på et rent betinget nivå.

Vi er altså en art bestående av individer som lærer og er avhengige av de rundt oss, som frykter døden instinktivt og allikevel vet at vi en dag skal dø, og som er gode til å sette verden i system og se sammenhenger. I mine øyne leder dette naturlig til at vi har etablert et felles forklaringssystem for verden som da også dealer med våre egen eksistens, som demper den eksistensielle angsten, og som har spredt seg på tvers av generasjoner og kulturer og samfunn.

Uten å forholde meg til om Jesus har levd eller ikke. Og uten å ha studert evolusjonsteori og Darwin:

Jeg ser også på mennesket som et flokkdyr, men et liv er likevel et individuelt prosjekt. Til og med tro er noe man må forholde seg til på et personlig plan, å være frelst eller ikke. Å både få tilhørighet i et fellesskap (i dag mer på nettet enn i kirken?) og svar på livets gåte er i seg selv en god deal i livet, hvis man finner veien dit, selv om man likevel skulle "bli til støv".

Tenker at Gud, Jesus og kristendom bare er et uttrykk for religion generelt, slik den har blitt formet av mennesker på denne siden av kloden. Og finnes det en Gud er det den samme i hele verden. Ulike trossamfunn innen kristendommen legger vekt på forskjellige ting, man praktiserer på hver sin måte. Mennesker og individer former kristendommen over tid, og dermed er den ikke så veldig autoritetstro. Mulig begrepet autoritet ble brukt i en annen sammenheng av noen tidligere i tråden. 

 

Kristne er på en måte ikke "dumme" og "svake" i den forstand at det er en viss type mennesker som faller for det og trenger trøst i et fellesskap, de klarer seg ikke uten. Å være personlig kristen og å være vitenskapsmann/kvinne er en mulig kombinasjon. Man møter mennesker som både er personlig kristne og har fargerike indentiteter og en sterk integritet.

Men sekualiseringen kommer man ikke utenom. En blanding av modernitet og at det er flere som konkurrerer om oppmerksomheten i dag, slik at kaffen sjelden heter kirkekaffe etter en gudstjeneste. Rart at religion overlever.

[Capitan Fracassa]

Takk for en interessant refleksjon @Subara

Subara skrev (12 minutter siden):

Jeg ser også på mennesket som et flokkdyr, men et liv er likevel et individuelt prosjekt. Til og med tro er noe man må forholde seg til på et personlig plan, å være frelst eller ikke.

Men samtidig er tro et sosialt, flokkdyr-prosjekt også. Hvilken religion du tror på, styres i svært stor grad av flokken du tilhører.

Subara skrev (14 minutter siden):

Å både få tilhørighet i et fellesskap (i dag mer på nettet enn i kirken?) og svar på livets gåte er i seg selv en god deal i livet, hvis man finner veien dit, selv om man likevel skulle "bli til støv".

Ikke ubetinget. Fellesskapet du tilhører kan være undertrykkende og negativt for deg. Homofile i konservative kristne fellesskap er et kjent eksempel. 

Jeg synes også å få "svar" på livets gåte, hvis dette svaret ikke er sant, og ikke understøttes av bevis, er en dårlig deal, selv om jeg er klar over at for mange er det viktigere å ha et svar på dette, enn om det er rasjonelt å tro det.

Subara skrev (16 minutter siden):

Og finnes det en Gud er det den samme i hele verden.

Hvorfor det? Her tror jeg du lar deg blende av kristendom og islams idé om én allmektig, universell skaper-gud. Men det er da nok av religioner som har lokale guder og mange guder. Selv GT har tydelige spor av tanker om forskjellige guder som styrer forskjellige land/folk.

Subara skrev (20 minutter siden):

Kristne er på en måte ikke "dumme" og "svake" i den forstand at det er en viss type mennesker som faller for det og trenger trøst i et fellesskap, de klarer seg ikke uten. Å være personlig kristen og å være vitenskapsmann/kvinne er en mulig kombinasjon. Man møter mennesker som både er personlig kristne og har fargerike indentiteter og en sterk integritet.

Absolutt. Det finnes definitivt intelligente religiøse, og religiøse forskere med sterk integritet. Forskere har likevel det potensielle problemet at de må bruke helt andre kriterier for sin forskning enn for sin tro.

Og det er absolutt mulig å tenke seg at det på makro-nivå kan være forskjell på hvilken type mennesker som lettere blir religiøse eller ateister, f.eks. at religiøse i gjennomsnitt har et større behov for mening, eller har lavere terskel for å tro på ting uten gode bevis. Jeg påstår ikke at det er slik, men det motsatte er heller ikke bevist.

[Karltorbj]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Takk for en interessant refleksjon @Subara

Men samtidig er tro et sosialt, flokkdyr-prosjekt også. Hvilken religion du tror på, styres i svært stor grad av flokken du tilhører.

Ikke ubetinget. Fellesskapet du tilhører kan være undertrykkende og negativt for deg. Homofile i konservative kristne fellesskap er et kjent eksempel. 

Jeg synes også å få "svar" på livets gåte, hvis dette svaret ikke er sant, og ikke understøttes av bevis, er en dårlig deal, selv om jeg er klar over at for mange er det viktigere å ha et svar på dette, enn om det er rasjonelt å tro det.

Hvorfor det? Her tror jeg du lar deg blende av kristendom og islams idé om én allmektig, universell skaper-gud. Men det er da nok av religioner som har lokale guder og mange guder. Selv GT har tydelige spor av tanker om forskjellige guder som styrer forskjellige land/folk.

Absolutt. Det finnes definitivt intelligente religiøse, og religiøse forskere med sterk integritet. Forskere har likevel det potensielle problemet at de må bruke helt andre kriterier for sin forskning enn for sin tro.

Og det er absolutt mulig å tenke seg at det på makro-nivå kan være forskjell på hvilken type mennesker som lettere blir religiøse eller ateister, f.eks. at religiøse i gjennomsnitt har et større behov for mening, eller har lavere terskel for å tro på ting uten gode bevis. Jeg påstår ikke at det er slik, men det motsatte er heller ikke bevist.

Har moett mange kristne som argumenterer med at uten troa aa stoette seg til, saa hadde de aldri klart seg.

Om det er rasjonelt eller ikke, er vist ikke det viktigste.

De flyter paa indoktrineringen ( ogsaa selvpaafoert ) og blind tro og redder vist livet paa det.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Ja, akkurat slik du gjør når Einstein-argumentet ditt og siterer ting som dette:

Så det du bedriver er erke-eksempel på autoritetsargumentet.

Du har da på ingen måte argumentert hvorfor kunnskap om naturlovene gir grunnlag for eller er nødvendig for sitatet over.

Akkurat som hans påstander om følelseslivet til ateister. Nå bedriver du ikke bare autoritetsargumentet, men special pleading også. Du har ikke engang forsøkt å begrunne hvorfor unik kunnskap om relativitetsteoriene er relevant for å si om man liker ateister eller en personlig gud - nettopp fordi det ikke finnes en slik sammenheng - du baserer deg på kun autoriteten.

Autoritetsargumenter krever aksept av argumentet.  Jeg har på ingen måte uttrykt aksept av Einsteins mening om ateisme-ateister.  Noen spurte hva Einstein har sagt om ateisme og så kom jeg fram med sitatet

[Colin.]

7 hours ago, Sebby said:

Dette er 0% sant Colin. Jeg er ateist og klarer ikke å tro på din "sannhet", fordi jeg ikke har sett gode beviser på at denne guden din finnes. That's it, handler ikke om å være "svak", jeg synes det er STERKT å innrømme at vi ikke vet hvorfor universet eksisterer osv., er ærlig og ser verden rett i hvitøye og aksepterer døden som (mest sannsynlig) slutten, osv.

Siden du antar ting om oss ateister, skal jeg anta at du tviholder på din tro fordi du er redd for døden og/eller ser etter mening med livet?

Du velger å ikke tro på sannheten. La det ikke være noen tvil, vi mennesker har fritt valg til å akseptere den gaven som har blitt tilbydd, som er evig liv med vår skaper, om vi legger hele vår tillit hos han og aksepterer han som vår frelser. Den Hellige Ånd som leder oss på vei. Så er det opp til deg om du ønsker å akseptere sannheten. Jeg har opplevd personlige opplevelser som utifra et ateistisk perspektiv, ikke kan forklares. Men noe jeg tenker har skjedd nettopp fordi min totale tillit ligger hos Gud. Så, et mykt hjerte, være ydmyk, studere beviset, og forkynne sannheten slik at flest mulig kommer til vår fantastiske skaper.

Meningen med livet er Gud. Han er veien, livet og sannheten.

Gud velsigne dere. 

 

 

[Duriello]

Colin. skrev (9 minutter siden):

*sensurert*

 

 

Klager på ateisters bruk av hersketeknikker, svarer konsekvent kun med egne hersketeknikker. 👍😁

[Karltorbj]

Jeg ikke bare tror, men ser subjektivt paa det som logisk, at det er milliarder av sivilisasjoner der ute og universene ligger som paddehatter utover, men aa kalle det for en sannhet, ville ikke det vaere ganske heftig?