Hva skjer når eldrebølgen er passert ?

[Vokteren]

Hva skjer når de store barnekullene etter 2ww er ute av tiden ?

Forsvarere av fri flyt og løssluppen innvandring bruker alltid eldrebølgen som forklaring rundt behovet for flere arbeidsinnvandrere.
Dette stemmer nok i dag hvor sykeligheten blant befolkningen er høy, budsjettene er generøse og ressursene er presset.
De glemmer at en eldrebølge er forbigående og at stadig flere eldre klarer seg uten offentlige helsetjenester.
Folketallet i vestlige demokratier er fallende på lang sikt.
Dagens forbigående problemer må løses med effektivisering og avbyråkratisering og ikke som i dag ved å legge til rette for nye.

Hvis man fortsetter å pøse på med flere nye hender, skaper man bare en sekundær eldrebølge når disse personene når pensjonsalder.
Dvs en uheldig og selvforsterkende utvikling innen offentlige utgifter som ikke er bærekraftig.

[Gavekort]

Enn så lenge befolkningsveksten er negativ så blir det heller en eldrestrøm enn eldrebølge. Velferdsstaten er et pyramidespill. For at du skal kunne leve på pensjon så må du har en håndfull skattebetalere under deg som betaler for velferden din, så det må være vekst for at det skal fungere.

[Sjørøver]

Gavekort skrev (6 minutter siden):

Enn så lenge befolkningsveksten er negativ så blir det heller en eldrestrøm enn eldrebølge. Velferdsstaten er et pyramidespill. For at du skal kunne leve på pensjon så må du har en håndfull skattebetalere under deg som betaler for velferden din, så det må være vekst for at det skal fungere.

Se på frankrike. Der må de ta opp lån for å holde pensjonen i gang. Samtidig holder de på med en masse dyr innvandring. Hva skjer når de ikke får lånt mer penger? Hva skjer når de halverer pensjonen? Eller øker pensjonsalderen med mange mange år? Blir katastrofe.

[torbjornen]

Sjørøver skrev (11 minutter siden):

Se på frankrike. Der må de ta opp lån for å holde pensjonen i gang. Samtidig holder de på med en masse dyr innvandring. Hva skjer når de ikke får lånt mer penger? Hva skjer når de halverer pensjonen? Eller øker pensjonsalderen med mange mange år? Blir katastrofe.

Gitt at desse innvandrarane får mange born som blir verande i landet som framtidige skattebetalarar kan dette like snart vere eit bidrag til å redusere/stanse eldrebølgja ein gong i framtida.

Endret 9 timer siden av torbjornen

[torbjornen]

For at ikkje folketalet skal gå ned på sikt må kvar kvinne føde minst to born i snitt. Norge ligg vel på 1,4 om eg ikkje hugsar feil.

[Gavekort]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Samtidig holder de på med en masse dyr innvandring.

Det er estimert at Frankrike vil mangle 310 000 arbeidere innen 2040. Det er to løsninger til dette, den urealistiske, som er en plutselig og betydelig økning i fødselsrate, og den lettere løsningen, som du kanskje kan tenke deg frem til selv.

[Tussi]

Som Gavekort sier. Det er ikke en bølge som går over, det er en kontinuerlig strøm som aldri tar slutt så lenge vi ikke føder nok barn. 

[herzeleid]

Jeg tror ikke utfordringen primært er at en har ‘pøst på med nye hender’ men at en i stor grad har ‘pøst på med nye munner’.
 

Innvandring ble pekt på som løsning på eldrebølgen frem til det første Brochmann-utvalget for over et tiår siden pekte på at innvandringen stod i fare for å forsterke utfordringene relatert til eldrebølgen, ikke avhjelpe dem som en håpet. 

Så betyr ikke det at ikke innvandring kan bidra til å avhjelpe utfordringene, men da må den nok i hovedsak bestå i grupper som bidrar netto positivt og lett lar seg integrere. 

[Gavekort]

herzeleid skrev (30 minutter siden):

Jeg tror ikke utfordringen primært er at en har ‘pøst på med nye hender’ men at en i stor grad har ‘pøst på med nye munner’.
 

Innvandring ble pekt på som løsning på eldrebølgen frem til det første Brochmann-utvalget for over et tiår siden pekte på at innvandringen stod i fare for å forsterke utfordringene relatert til eldrebølgen, ikke avhjelpe dem som en håpet. 

Så betyr ikke det at ikke innvandring kan bidra til å avhjelpe utfordringene, men da må den nok i hovedsak bestå i grupper som bidrar netto positivt og lett lar seg integrere. 

De lærde strides.

https://www.ssb.no/offentlig-sektor/artikler-og-publikasjoner/_attachment/151652?_ts=142b30fbf58

For R1/R2-innvandrere (Vesten + Øst-Europa) så er budsjettet nesten bankers, men for R3 (resten av verden) så ser man ikke en gevinst før neste generasjon. Den neste generasjonen (annengenerasjons innvandrere) har en kostnad/inntekt tilnærmet lik resten av de norske statsborgerne.

[VifteKopp]

Gavekort skrev (1 time siden):

De lærde strides.

https://www.ssb.no/offentlig-sektor/artikler-og-publikasjoner/_attachment/151652?_ts=142b30fbf58

For R1/R2-innvandrere (Vesten + Øst-Europa) så er budsjettet nesten bankers, men for R3 (resten av verden) så ser man ikke en gevinst før neste generasjon. Den neste generasjonen (annengenerasjons innvandrere) har en kostnad/inntekt tilnærmet lik resten av de norske statsborgerne.

Man ser ingen gevinst for R3 i andregenerasjon, de slutter bare å være ulønnsomme. 

Løsningen er selvsagt å kun selektere for innvandrere som er lønnsomme fra dag 1 (litt som Australia gjør). Det er riktignok en midlertidig løsning, siden alle land i hele verden opplever fall i fødselstallene og i fremtiden vil det derfor bli en kamp om å sørge for at de få som blir født ikke emigrerer. 

Endret 4 timer siden av VifteKopp

[Gavekort]

VifteKopp skrev (13 minutter siden):

Man ser ingen gevinst for R3 i andregenerasjon, de slutter bare å være ulønnsomme. 

Hvordan kom du frem til den konklusjonen?

[Sjørøver]

Gavekort skrev (3 timer siden):

Det er estimert at Frankrike vil mangle 310 000 arbeidere innen 2040. Det er to løsninger til dette, den urealistiske, som er en plutselig og betydelig økning i fødselsrate, og den lettere løsningen, som du kanskje kan tenke deg frem til selv.

Er det gitt at de som kommer vil bidra til de 310.000 i stor grad? Hvor mange av de som blir "importert" for å hjelpe til krever faktisk arbeidsplasser i stedet? Jeg er positiv til idéen om innvandring men svært negativ til måten de blir gjort på per dags dato. 

[VifteKopp]

Gavekort skrev (2 minutter siden):

Hvordan kom du frem til den konklusjonen?

Hvis førstegenerasjon av R3 er ulønnsom, og andregenerasjon av R3 er nøytral (som etnisk norske), så er innvandringen fra R3 totalt sett fremdeles ulønnsom. 

Med mindre det er noe åpenbart jeg har oversett. 

[Gavekort]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Hvis førstegenerasjon av R3 er ulønnsom, og andregenerasjon av R3 er nøytral (som etnisk norske), så er innvandringen fra R3 totalt sett fremdeles ulønnsom. 

Med mindre det er noe åpenbart jeg har oversett. 

Jeg tror ikke du har oversett noe, men jeg tror ikke vi er enige på hva som defineres som lønnsomhet, siden andregenerasjonen er en eksponentiell økning av borgere og som fortsetter i videre generasjoner også.

Er formålet vårt at R3-innvandreren skal utligne sin egen belastning på staten i sin levetid eller at netto gode til staten kan bli sett på i et lengre perspektiv enn en persons levetid?

[freedomseeker]

Hva skjer etter eldrebølgen? Etniske nordmenn reduseres til et rugende mindretall. Eldrebølgen er dessuten oppskrytt, Norge har en yngre befolkning enn mange andre land, men likevel brukes den som et påskudd for å rettferdiggjøre en radikal masseinnvandringspolitikk.

[VifteKopp]

Gavekort skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke du har oversett noe, men jeg tror ikke vi er enige på hva som defineres som lønnsomhet, siden andregenerasjonen er en eksponentiell økning av borgere og som fortsetter i videre generasjoner også.

Er formålet vårt at R3-innvandreren skal utligne sin egen belastning på staten i sin levetid eller at netto gode til staten kan bli sett på i et lengre perspektiv enn en persons levetid?

Men fødselsraten til innvandrerkvinner er vel under reproduksjonsraten?

Så den ulønnsomme førstegenerasjonen er større enn den nøytrale andregenerasjonen. 

[Camlon]

4 hours ago, Gavekort said:

Det er estimert at Frankrike vil mangle 310 000 arbeidere innen 2040. Det er to løsninger til dette, den urealistiske, som er en plutselig og betydelig økning i fødselsrate, og den lettere løsningen, som du kanskje kan tenke deg frem til selv.

Den lettere løsningen, og hva de trolig kommer til å gjøre hvis fruktbarheten fortsetter å falle, er å kutte i offentlige tjenester sånn at man ikke lenger trenger 310K flere arbeidere.

Og hvis de tar imot masse innvandrere som bidrar negativt, så vil de trenge vesentlig flere arbeidere enn 310K. Da vil de bli tvunget til å kutte enda mer i offentlige tjenester.

Endret 4 timer siden av Camlon

[herzeleid]

Gavekort skrev (4 timer siden):

De lærde strides.

https://www.ssb.no/offentlig-sektor/artikler-og-publikasjoner/_attachment/151652?_ts=142b30fbf58

For R1/R2-innvandrere (Vesten + Øst-Europa) så er budsjettet nesten bankers, men for R3 (resten av verden) så ser man ikke en gevinst før neste generasjon. Den neste generasjonen (annengenerasjons innvandrere) har en kostnad/inntekt tilnærmet lik resten av de norske statsborgerne.

Artikkelen din (fra 2013) sier så vidt jeg kan se ikke at andre generasjons innvandrere gir en gevinst.
 

Den sier at i analysen i artikkelen antar de at andre generasjon innvandrere har samme økonomiske adferd som innfødte fordi det antas mer realistisk enn at de får samme adferd som foreldrene som, tross alt har innvadret, de fleste i voksen alder. Det fremståe som en idealisert forenkling for å gjøre analysen enklere heller enn en beskrivelse av de faktiske kostnadene. Dette ser forfatterne ut til å være tydelige på.
 

At en gjør forenklinger i prognoser og prediksjoner er selvfølgelig helt fair, men det må aldri leses som forenklingen er en nøyaktig beskrivelse av virkeligheten.

Gavekort skrev (7 timer siden):

Det er estimert at Frankrike vil mangle 310 000 arbeidere innen 2040. Det er to løsninger til dette, den urealistiske, som er en plutselig og betydelig økning i fødselsrate, og den lettere løsningen, som du kanskje kan tenke deg frem til selv.

Jeg tror ikke å ta inn 310 000 innvandrere som bidrar mindre enn de koster vil løse problemet. Tvert imot. 

Det som derimot kan ende opp med å bli en løsning for mange Europeiske land er reell arbedsinnvandring fra lavkostland, eventuelt at man outsourcer mye av velferdstjenestene til lavkostland. Kanskje vil morgendagens eldrehjem oftere befinne seg i helt andre land. 

I alle tilfeller må vi nok regne med kraftige innstramninger i velferdsgodene, dessverre. 

 

Endret 1 time siden av herzeleid

[23:4]

Sjørøver skrev (6 timer siden):

Se på frankrike. Der må de ta opp lån for å holde pensjonen i gang. Samtidig holder de på med en masse dyr innvandring. Hva skjer når de ikke får lånt mer penger? Hva skjer når de halverer pensjonen? Eller øker pensjonsalderen med mange mange år? Blir katastrofe.

Det er allerede katastrofe, og protestene har begynt. Det er bare starten. Det samme skjer store deler av EU ! 

[23:4]

Gavekort skrev (7 timer siden):

Enn så lenge befolkningsveksten er negativ så blir det heller en eldrestrøm enn eldrebølge. Velferdsstaten er et pyramidespill. For at du skal kunne leve på pensjon så må du har en håndfull skattebetalere under deg som betaler for velferden din, så det må være vekst for at det skal fungere.

Det stemmer jo ikke slik du beskriver det. Ja eldrebølgen med de store etterkrigs kullene har kommet og dør ut nå i løpet av et 10 år. Gjennomsnitt levealder er 83 år og fra 1945-50 er nå snart de årene gått. Så er det ekstremt få som snakker om elefanten i rommet.

Aborttallene siden 1975 er på 650.000 Mennesker ! 

Antall innvandrere er på rundt 1 million innvandrere siden 1975. Så det har vært en netto tilvekst her. Men det hjelper jo ikke når en så ekstremt stor andel av de som har kommet hit ikke er i betalt arbeid ! Men har fått alle rettighetene til pensjoner. Der har du årsaken til at dette ikke går i hop, men ingen vil snakke om det.  Pyramidespill du liksom !  Det er politisk uansvarlighet av dimensjoner nå i 40 år som er årsaken. Og flertallet av velgerne i disse årene har villet ha det slik. Men de har aldri reflektert over konsekvensene som vil ramme de i årtiene fremover. Betraktelig lavere pensjoner.

Så syter de over at andre generasjoner "trekker opp stigen etter seg". Nei det er ikke det som har skjedd. Det som har skjedd er at de generasjonene som de neste 50 årene skal opp den stigen har drept sine barn som naturlig skulle blitt oppdradd, utdannet og glidd inn i befolkningen og tatt seg arbeid, så invitert enormt mange andre som aldri var ment skulle opp den stigen. Så da knekker den stigen til slutt. Det er hva som har skjedd og kommer til å skje om ingen tar drastiske grep. Og de grepene kommer til å bli tatt, det er bare snakk om hvor tom krybben må bli, før "hestene" skambiter hverandre. 

 

Endret 2 timer siden av 23:4