Låser ABS(låsningsfrie bremser) likevel?

[Sovna]

Har en diskusjon på gang.

Vi finner to forklaringsmodeller,

- nr.1. I dag i motsetning til på nittitallet er sensorer idag så nøyaktige at det bremses 99999% før det i det hele tatt blir en låsning. (glem nå det tallet😀)

- nr.2 Det låses så ofte(10/15 ganger pr.sekund/isch, slik at det ses utenfra at hjulene likevel triller hele tiden, fordi øynene ikke klarer å oppfatte så mange/hurtige låsninger.

Hva pokker er riktig her? 

Endret fredag kl 16:24 av Sovna

[MailMan13]

Det må være hastighetsforskjell mellom hjulene til før det er noe avvik som kan kompenseres for (*). Jeg vil si at et hjul som roterer saktere enn hastigheten til bilen, per definisjon, er låst.

Hvis ikke er noen hastighetsavvik mellom hjulene er det heller ingen sensorer (*) som kan si noe annet enn at veigrepet er tilstrekkelig.

* Nyere biler har også rotasjonssensor og rattposisjonssensor, men hvis man forenkler scenariet til bremsing i rett linje med rattet sentrert er de ikke relevante.

Endret fredag kl 17:16 av MailMan13

[Sovna]

MailMan13 skrev (5 minutter siden):

Det må være hastighetsforskjell mellom hjulene til før det er noe avvik som kan kompenseres for (*). Jeg vil si at et hjul som roterer saktere enn hastigheten til bilen, per definisjon, er låst.

Hvis ikke er noen hastighetsavvik mellom hjulene er det heller ingen sensorer (*) som kan si noe annet enn at veigrepet er tilstrekkelig.

* Nyere biler har også rotasjonssensor og rattposisjonssensor, men hvis man forenkler scenariet til bremsing i rett linje med rattet sentrert er de ikke relevante.

Javel, den var ny. Jeg har imidlertid hørt at ABS slår utelukkende inn på forhjulene først, for deretter gi et strekk i bilen ved å tilføre bakhjul.

Jeg har sett biler på glattkjøringsbane: Fra ca. 50 km/t er det en liten låsning som i min verden indikerer at ABS må tenke hvordan de skal opptre. Eks lite ved tørt føre. Men så låsing når bilen er bremset ned til ca 3/5 km/t.

[MailMan13]

15 minutes ago, Sovna said:

Javel, den var ny. Jeg har imidlertid hørt at ABS slår utelukkende inn på forhjulene først, for deretter gi et strekk i bilen ved å tilføre bakhjul.

ABS virker på alle hjul.
 

15 minutes ago, Sovna said:

...indikerer at ABS må tenke hvordan de skal opptre....

ABS "tenker" på hvordan den skal opptre ved å se på og sammenligne hastighet på hvert hjul, og avlaste bremsekraften dersom noen av de roterer for sakte ift de andre under bremsing.

 

15 minutes ago, Sovna said:

Eks lite ved tørt føre.

Hvilke sensorer mener du gir bilen informasjon om at det er tørt føre?

Endret fredag kl 17:38 av MailMan13

[Gavekort]

En forutsetning for at ABS skal fungere er at du faktisk må få en låsing på ett av hjulene, enten med å se på differansen mellom forskjellige hjul eller en plutselig endring på ett hjul. Så vil si at påstand 1 er upresis.

[Sovna]

MailMan13 skrev (53 minutter siden):

-ABS virker på alle hjul.

- Hvilke sensorer mener du gir bilen informasjon om at det er tørt føre?

-ABS virker på alle hjul, men forhjulene registreres først. Derav 2/3 bremsetrykk for 100% bremseeffekt.

- Vet ikke, men noe er det. Det er derfor vi ser bremsespor på tørt føre.

Dette er røfft forklart av en som påstår vite litt..

[Sovna]

Gavekort skrev (56 minutter siden):

En forutsetning for at ABS skal fungere er at du faktisk må få en låsing på ett av hjulene, enten med å se på differansen mellom forskjellige hjul eller en plutselig endring på ett hjul. Så vil si at påstand 1 er upresis.

Men fra den registreringen(låst hjul) så behandler ABS bilen fullstendig uten låsing av hjulene. Eller?

[Gavekort]

Sovna skrev (7 minutter siden):

Men fra den registreringen(låst hjul) så behandler ABS bilen fullstendig uten låsing av hjulene. Eller?

Hjulene er låst fra trykket du genererer med foten din, så vil ABS pulsere det hydrauliske trykket slik at du får litt åpning av hjulene igjen. Poenget bak ABS er ikke å hindre låsing av hjulene, men å gi hjulene litt rotasjon slik at du fortsatt kan styre.

[Sovna]

Gavekort skrev (3 minutter siden):

Hjulene er låst fra trykket du genererer med foten din, så vil ABS pulsere det hydrauliske trykket slik at du får litt åpning av hjulene igjen. Poenget bak ABS er ikke å hindre låsing av hjulene, men å gi hjulene litt rotasjon slik at du fortsatt kan styre.

Slik du beskriver har jeg observert eldre biler og hjulene under bremsetesting.

På nye biler ses ingen låsing overhode. Altså, stått å bivånt dette live på en glatt bane. Fullt bremsetrykk, eldre vs nyere biler.

[Gavekort]

Sovna skrev (5 minutter siden):

Slik du beskriver har jeg observert eldre biler og hjulene under bremsetesting.

På nye biler ses ingen låsing overhode. Altså, stått å bivånt dette live på en glatt bane. Fullt bremsetrykk, eldre vs nyere biler.

Noe låsing må det jo være, for hvis ikke så er det ikke noe poeng i å pulsere bremsene. Man kan heller ikke merke at hjulene har mistet grep før de har låst seg heller, for enten så ruller de med veien eller så gjør de ikke det.

Men at pulsenkoderne på hjulene er mer nøyaktige i disse dager kan jeg forstå.

[del_diablo]

1 minute ago, Sovna said:

Slik du beskriver har jeg observert eldre biler og hjulene under bremsetesting.

På nye biler ses ingen låsing overhode. Altså, stått å bivånt dette live på en glatt bane. Fullt bremsetrykk, eldre vs nyere biler.

Vis du f.eks allerede har testet på en glattkjøringsbane, og har klart å loggført friksjon vs grep vs rotasjon, så kan du lage en tabell. Gjerne for hver årstid.
Når bilen da bremser kan du anta at tabellen stemmer, så vis du jukser lar du det ikke gå til du faktisk låser hjulene, men du lar den nesten låse hjulene.

Et annet alrernativ er at bilene bare leser ABS kronene raskere, og dermed blir det 1/60 i stopp i stede for 1/20 eller 1/10. Gjerne kombinert med ESP for å med vilje flytte tyngdepunktet, og hindre at hjulene låser seg samtidlig, sånn kun et og et hjul kan låses.

[MailMan13]

1 hour ago, Sovna said:

-ABS virker på alle hjul, men forhjulene registreres først. Derav 2/3 bremsetrykk for 100% bremseeffekt.

- Vet ikke, men noe er det. Det er derfor vi ser bremsespor på tørt føre.

Dette er røfft forklart av en som påstår vite litt..

Riktig "en som påstår å vite"... 

Forhjulene vil normalt låses først under normale omstendigheter, det er riktig. Men ABS fungerer på alle hjul. Hvor mye opplåsing som tillates vil variere med hastighet, rotasjon og hvilket hjul som låses. Men det fungerer definitivt på alle fire.  Det som finnes  av mulige inputs er er som sagt hastighetssensor per hjul, en rotasjonsensor (et aksellerometer) og en rattposisjonssensor. ABS/TC/ESP, som egentlig er samme system, forsøker å få bilen til å kjøre der rattet peker og stoppe/aksellerere så godt som mulig innenfor forhåndsprogrammerte tabeller bassert på disse.

Hvis du mener noe annet som skjer, så så hadde det vært intressant om du kunne forklare litt mer om hvilke sensorer og mekanismer som er involvert i det. Det finnes f.eks meg bekjent ikke noe "underlagsfuktsensor" på noen bil jeg er kjent med.

Edit; Du fikk meg til å lese historien her. Jeg var ikke klar over det, men det viser seg at de første ABS-systemene på begynnelsen 70-tallet fungerte bare på bakhjulene. Det gir mening siden en opplåsing bak gir fare for skrens og er en større risiko enn låsing foran som stort sett gir understyring og lenger bremselengde. Systemene vi er kjent i dag med startet på Mercedes S-klasse på slutten av 70-tallet, det fungerer på alle fire hjul.

Endret fredag kl 20:15 av MailMan13

[Sovna]

MailMan13 skrev (1 time siden):

Riktig "en som påstår å vite"... 

Forhjulene vil normalt låses først under normale omstendigheter, det er riktig. Men ABS fungerer på alle hjul. Hvor mye opplåsing som tillates vil variere med hastighet, rotasjon og hvilket hjul som låses. Men det fungerer definitivt på alle fire.  Det som finnes  av mulige inputs er er som sagt hastighetssensor per hjul, en rotasjonsensor (et aksellerometer) og en rattposisjonssensor. ABS/TC/ESP, som egentlig er samme system, forsøker å få bilen til å kjøre der rattet peker og stoppe/aksellerere så godt som mulig innenfor forhåndsprogrammerte tabeller bassert på disse.

Hvis du mener noe annet som skjer, så så hadde det vært intressant om du kunne forklare litt mer om hvilke sensorer og mekanismer som er involvert i det. Det finnes f.eks meg bekjent ikke noe "underlagsfuktsensor" på noen bil jeg er kjent med.

Edit; Du fikk meg til å lese historien her. Jeg var ikke klar over det, men det viser seg at de første ABS-systemene på begynnelsen 70-tallet fungerte bare på bakhjulene. Det gir mening siden en opplåsing bak gir fare for skrens og er en større risiko enn låsing foran som stort sett gir understyring og lenger bremselengde. Systemene vi er kjent i dag med startet på Mercedes S-klasse på slutten av 70-tallet, det fungerer på alle fire hjul.

Det er ikke jeg som påstår vite, bare så det er sagt. Jeg serverer bare en haug av spørsmålstegn her(???)

Jeg har skjønt såpass og som du sier, at ABS er endel av TC/ESP systemet. Det kan også kjennes/høres på pedal/hjul, denne skrapingen mens det pågår.

Det jeg imidlertid lurte på via enkle forklaringsmodeller var om dagens hjul låser punktvis hele veien, fra start av brems til avslutning av brems. Det kan i alle fall ikke ses på hjulene utenfra. Men å "pulsere bremsene" som Gavekort henviser til, vil det anses som en slags låsing?

[MailMan13]

1 minute ago, Sovna said:

 Men å "pulsere bremsene" som Gavekort henviser til, vil det anses som en slags låsing?

Da er vi tilbake til første innlegget til både meg og Gavekort. For systemet skal vite at bremsetrykket på et hjul må pulses må det ha oppstått en hastighetsforskjell eller en brå hastighetsreduksjon på et av hjulene. Dette er det eneste systemet kan "se" med tikgjengelige sensorer.

Hvorvidt du kaller dette en låsing eller ikke høres ut som noe du er villig til å krangle om. Derfor var jeg forsiktig i min første post at jeg vil jeg definere et hjul som roterer saktere enn bilens hastighet, som låst.

[RookieNO]

ABS forhindrer hjullåsing ved å:

-Overvåke hjulhastigheten med sensorer.

-Hvis et hjul er i ferd med å låse seg, reduserer ABS-systemet bremsetrykket til det hjulet i løpet av millisekunder.

-Deretter øker det trykket igjen – systemet "pumper" bremsene mye raskere enn et menneske kunne gjort.

-Dette skjer kontinuerlig og individuelt på hvert hjul.

Altså ingen stor overvekt over hvilket hjulpar som får oppbremsingen, men det er en liten forskyving til forhjulene siden det er der vekten forflytter seg, samt det er der styringen foregår.

[Sovna]

MailMan13 skrev (31 minutter siden):

Da er vi tilbake til første innlegget til både meg og Gavekort. For systemet skal vite at bremsetrykket på et hjul må pulses må det ha oppstått en hastighetsforskjell eller en brå hastighetsreduksjon på et av hjulene. Dette er det eneste systemet kan "se" med tikgjengelige sensorer.

Hvorvidt du kaller dette en låsing eller ikke høres ut som noe du er villig til å krangle om. Derfor var jeg forsiktig i min første post at jeg vil jeg definere et hjul som roterer saktere enn bilens hastighet, som låst.

Da kan man kanskje si at denne forklaringen i en tidsskrift er feil? Eller for enkel?

F1C3B342-88C7-49DE-A46B-83B422F8094B.heic

[Kajac]

MailMan13 skrev (3 timer siden):

ABS virker på alle hjul.

Nja, jeg hadde en gammel Ford Escort for mange år siden. Den hadde kun ABS-sensorer på forhjulene. Men godt mulig den unngikk å låse hjulene både foran og bak hvis en av sensorene registrerte låsing.

[Trestein]

Det er en svakhet med ABS systemet. Den må slippe opp for å se bilens hastighet. Ellers kan den retardere hjulene tilsvarende 0.7g mens bilen i virkligheten retarderer seinere pga glatt føre

Dette blir mere merkbart ved akselerasjon. Er alle hjula på slipp (4WD) aner ikke elektronikken hva som er rett hjulhastighet. Den kan heller ikke slå av kraft for da forsvinner akselerasjonen

[Sovna]

Trestein skrev (7 timer siden):

Dette blir mere merkbart ved akselerasjon. Er alle hjula på slipp (4WD) aner ikke elektronikken hva som er rett hjulhastighet. Den kan heller ikke slå av kraft for da forsvinner akselerasjonen

I en glatt oppoverbakke har jeg sett at antispinn innimellom slipper opp. Det har kanskje da noe med det du nevner å gjøre.

Jeg er ikke teknisk i det hele tatt. Men jeg kjørte + observert biler en hel dag på en åpen glattkjøringsbane belagt med olje. Det var ikke noe foredrag om ABS denne dagen, ikke spurte jeg noen heller, men det fremsto helt klart når jeg gikk rundt på banene hvordan elektronikken fremsto visuelt forskjellig på eldre vs nyere biler.

[MailMan13]

10 hours ago, Sovna said:

Da kan man kanskje si at denne forklaringen i en tidsskrift er feil? Eller for enkel?

F1C3B342-88C7-49DE-A46B-83B422F8094B.heic 3.03 MB · 2 downloads

Jeg har ikke tenkt å laste ned filer med ukjent filendelser fra ukjente på internett. Men for millimeter-kverulering som vi driver med nå er nok ikke slike forklaringer presise nok uansett.

Jeg er komfortbel med at du er uenig, jeg ser faktisk ikke noe annet utfall. Du må gjerne anse det som at låsing over tilstrekkelig kort tid ikke er låsing. Man kan helt fint gå gjennom livet med en slik oppfatning.

Endret lørdag kl 08:07 av MailMan13