Kommentar: Den dummaste kontroversen

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...det er jo i praksis bare ett ytterpunkt som faktisk er aktivt, og det misrepresenterer stadig hva det anser som fienden, og later som om det er to reelle sammenlignbare sider.

Den ene siden har Putin og Donald Trump, og forsøker å innbille folk at motsatt side er Biden og Harris, et cetera, og at de er like gale.

Det er ett ytterpunkt som er klart mest aktivt akkurat nå. Jeg tror likevel ikke vi er tjent med å stikke hodet i sanden og late som disse har oppstått spontant i isolasjon, og jeg synes det er synd om en ikke en gang klarer å samle seg rundt det jeg hadde håpet var et spiselig felles multiplum for de fleste:

Sitat

Å kritisere The Witcher 4 for å være "woke" utelukkende på grunn av en kvinnelig hovedperson fremstår ganske urimelig. På samme måte var det ganske urimelig da The Witcher 3 ble kritisert av feminister eller for å være "for hvitt" osv.

 

[Markiii]

Gargantua skrev (20 minutter siden):

Netflix-serien derimot, er woke. De raceswapper mange karakterer og hinter til at Dandelion/Jaskier er bifil. Det er han ikke i bøkene eller spillet. Det hintes også til at Fringilla, Radovid, Yennefer og Tissaia er bifile. Ikke slik i bøkene eller spillet. Triss var likblek og rødhåret i spillet, men ble spilt av Anna Shaffer (fra Sørafrika, med mørk hud) i serien. Samme med Fringilla. Alt dette er woke.

Og problemet er?

[Markiii]

Peter Johansen skrev (23 minutter siden):

Nok et tullete innlegg som Gamer.no kunne ha spare seg for, når de faktisk ikke tar tak i de problemstillingene som foreligger med å ha en kvinnelig witcher i et witcher-spill, og mht. det middelalderske universet spillets handlinger foregår i, så vel som romanse-vinklingen som er typisk for witcher-spillene.

Men magi er helt greit liksom?

[Canvas]

Shit. Jeg visste ikke at det sto så ille til her på berget; har først og fremst tenkt på dette som et amerikansk fenomen, men jeg ser jo nå hvorfor det er lurt å holde seg unna spillkulturen. Dere bruker veldig mange ord og veldig mye tid på å forklare hvorfor dere ønsker å beholde den ensretting, monokultur og tradisjonell maskulinitet som har kjennetegnet spillbransjen -under dekke av å kritisere en illusorisk "bevegelse" (woke) - tilsynelatende uten å forstå at dette er et retorisk virkemiddel som er forvrengt og importert fra ytre høyre-fløyen i amerikansk politikk for å tekkes deres uforløste lengsler og bekymringer. Dere har blitt psykologisk kuppet og virker likegyldige til hvorfor det skjer. Jeg vet ikke hvordan dere orienterer dere ut mot resten av verden, men blir ikke det vanskelig med denne typen holdninger til seg selv og den mangefasetterte virkeligheten? Ærlig talt så skremmer det meg litt mtp. fascismens fremvekst i andre deler av verden - å se at slikt tankegods får så lett fotfeste blant det jeg antar er oppegående folk (spillinteresserte). Denne typen "diskusjoner" blir slitsomt å være en del av når alt dere kritiserer beveger seg i en retning; jeg har aldri sett liknende kritikk av spill som går i motsatt retning. Husker med forkleinelse tilbake på et Prince of Persia-spill fra 2010-tallet der de presterte å bruke en hvit mann i hovedrollen - hørte ingen klage den gangen, uansett hvor lite mening det ga - og jeg hører det fortsatt ikke. Det såkalt "troverdige" ved universet hadde tydeligvis sine grenser... Uansett! Takk for at dere hever stemmen Gamer.no; det er sårt tiltrengt og altfor mange spillredaksjoner er redd for å skremme bort brukerne sine ved å snakke med voksenstemme og nyanser. Fortsett slik! Selv orker jeg ikke å være en del av dette, men ønsker dere lykke til videre

[Fleskelars]

Når det gjelder kultur , er nok denne generasjonen ødelagt av krangling . Men jeg har faktisk håp for fremtiden - ting har en tendens til å brenne ut over tid og jevnes ut etterhvert .

[AtterEnBruker]

To feminister, hvor den ene ble utsatt for en hets- og trakkaseringskampanje med draps- og voldtektstrusler til det punktet at hun måtte flytte hjemmefra, skrev en artikkel hver for ti år siden der de klagde over at The Witcher 3 ikke var woke nok.

En hel arme av et hylekor i ethvert kommentarfelt, forum, drøssevis av reaksjonære innholdsskapere, ultrakonservative tenketanker, med tilknytninger til reaksjonære politikere som gjør livet til et helvete for sine borgere ved alskens drakoniske lovgivninger, klager over at alt, være seg videospill eller tv-serie, er altfor woke idag.

Disse to tingene er ikke sammenliknbart. Det er en falsk ekvivalens.

 

 

Et par ting til, antiwokere er ganske nærme ved å innse et viktig og betydelig poeng når de skriver at "en kvinne kan ikke være (fyll inn hovedrolle her), fordi ifølge the lore, og skaperen av franchisen, så kan kun menn være det". De skjønner det nesten.

Og popkulturelle produkter generellt, som befinner seg i en tid før biler ble oppfunnet. "Kvinner fikk ikke lov til å gjøre det og det og det på den tiden, så det gjenspeiler ikke virkeligheten". Vent nå litt, jeg trodde dere spilte spill for å slippe unna virkeligheten? For et beleilig unntak for en meget beleilig regel.

[Gargantua]

9 minutes ago, Markiii said:

Og problemet er?

Problemet med woke? Problemet er at det er en lumsk agenda å presse minoriteter - f.eks. folk med mørk hud inn i en slavisk middelaldersetting - eller gjøre rollefigurer bifile som i kildemateriale ikke var det. Det kalles tokenism. Det er en måte å current-day'e (i mangel av et bedre uttrykk) en etablert lore, slik at det virker mer spiselig, mer politisk korrekt, mer moderne og mer "inkluderende". Resultatet blir tvert om. Denne shoehorningen inn av minoriteter i f.eks. Witcher-universet underminerer den opprinnelige verdensbyggingen. Hvorfor skal Fringilla spilles av en afrikaner? Hva er skapernes hensikt med å putte henne inn i en verden basert på Polen på 1300-tallet? Castingvalg som dette ignorerer den etablerte kulturelle konteksten, svekker troverdigheten til universet og bryter med den slaviske estetikken serien bygger på. Tokensim er en overfladisk form for representasjon der en karakter eller person fra en minoritetsgruppe inkluderes kun for å oppfylle et mangfoldskrav – ikke fordi det gir mening for historien eller miljøet. Dette kan virke inkluderende på overflaten, men det reduserer mennesker til symboler snarere enn å fremstille dem som ekte individer. Det blir lavpannet boxticking som for å si "se så inkluderende vi er!"

[Martelè]

Red Frostraven skrev (47 minutter siden):

 

Andre bestemmer jo også helt subjektivt hvor mye tid de skal bruke på å hjelpe unge menn å forstå at anti-woke brukes til å fremme en regelrett ond agenda, hvis misinformasjon ble etablert og brukt av alternative høyre, Putin og MAGA før nordmenn brukte uttrykket for første gang.

Jeg gjorde det samme for holocaustbenektere, helt til populariteten til alternativ historie dabbet av.

Hva i helsike....

[herzeleid]

AtterEnBruker skrev (5 minutter siden):

To feminister, hvor den ene ble utsatt for en hets- og trakkaseringskampanje med draps- og voldtektstrusler til det punktet at hun måtte flytte hjemmefra, skrev en artikkel hver for ti år siden der de klagde over at The Witcher 3 ikke var woke nok.

En hel arme av et hylekor i ethvert kommentarfelt, forum, drøssevis av reaksjonære innholdsskapere, ultrakonservative tenketanker, med tilknytninger til reaksjonære politikere som gjør livet til et helvete for sine borgere ved alskens drakoniske lovgivninger, klager over at alt, være seg videospill eller tv-serie, er altfor woke idag.

Disse to tingene er ikke sammenliknbart. Det er en falsk ekvivalens.

 

Det er åpenbart ikke en "ekvivalens"/likebyrdighet. Det er et forsøk fra min side på å samle oss om det jeg hadde trodd var et standpunkt nesten alle kunne være enige i, og vise at disse kontroversene går i sykluser og ofte lever av hverandre. For ti år siden var kritikken at spillet var for "hvitt", nå er det for "woke". Der finnes det antagelig en sammenheng som vi bør være bevisste på om vi skal komme radikaliseringen til livs. 

Eller så kan dere fortsette å sitte på hver deres tue og kalle hverandre stygge ting. 

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (57 minutter siden):

Det er ett ytterpunkt som er klart mest aktivt akkurat nå. Jeg tror likevel ikke vi er tjent med å stikke hodet i sanden og late som disse har oppstått spontant i isolasjon, og jeg synes det er synd om en ikke en gang klarer å samle seg rundt det jeg hadde håpet var et spiselig felles multiplum for de fleste:

Det har jo oppstått som ledd i en omfattende propagandainnsats, som aldri har hatt sin make eller engang noe lignende på noen motsatt side.

I alle fall ikke i størrelse og omfang.

At det har vært to irrasjonelle sider er del av samme misinformasjonen.

Anita var hit or miss, middelmådig, med en del dårlig innhold, produsert grunnet mangel på innsikt, ikke ondsinn.

https://rationalwiki.org/wiki/Anita_Sarkeesian#Criticisms

 

Mens anti-woke startet misinformasjonsnettverket Breitbart og fikk stablet på beina en rekke aktører som ikke bare har sterke meninger, men som bevisst lyger for å fremme en ondsinnet politisk agenda.

 

De har Donald Trump, Putin, Viktor Orban, C-PAC, Elon Musk, Tim Pool, Jordan Peterson osv.

Woke er bare nok en merkelapp på deres fiender. Det mest overraskende er hvor godt det slo an hos målgruppen.

Martelè skrev (20 minutter siden):

Hva i helsike....

Altså.

De som blir lurt til å klage på jøder i underholdningsindustrien, lurt til å tro at holocaust aldri skjedde, eller lurt til å tro woke er et problem har én ting til felles:

De falt for propaganda fra samme aktører.

Så kan man påstå at man ikke ble lurt av disse, men lurt av dem som ble lurt -- som norske Ness eller Wolfgang Wee eller Danby -- men lurt ble man.

Endret 29. mai av Red Frostraven

[Snikpellik]

Canvas skrev (51 minutter siden):

Shit. Jeg visste ikke at det sto så ille til her på berget; har først og fremst tenkt på dette som et amerikansk fenomen, men jeg ser jo nå hvorfor det er lurt å holde seg unna spillkulturen. Dere bruker veldig mange ord og veldig mye tid på å forklare hvorfor dere ønsker å beholde den ensretting, monokultur og tradisjonell maskulinitet som har kjennetegnet spillbransjen -under dekke av å kritisere en illusorisk "bevegelse" (woke) - tilsynelatende uten å forstå at dette er et retorisk virkemiddel som er forvrengt og importert fra ytre høyre-fløyen i amerikansk politikk for å tekkes deres uforløste lengsler og bekymringer. Dere har blitt psykologisk kuppet og virker likegyldige til hvorfor det skjer. Jeg vet ikke hvordan dere orienterer dere ut mot resten av verden, men blir ikke det vanskelig med denne typen holdninger til seg selv og den mangefasetterte virkeligheten? Ærlig talt så skremmer det meg litt mtp. fascismens fremvekst i andre deler av verden - å se at slikt tankegods får så lett fotfeste blant det jeg antar er oppegående folk (spillinteresserte). Denne typen "diskusjoner" blir slitsomt å være en del av når alt dere kritiserer beveger seg i en retning; jeg har aldri sett liknende kritikk av spill som går i motsatt retning. Husker med forkleinelse tilbake på et Prince of Persia-spill fra 2010-tallet der de presterte å bruke en hvit mann i hovedrollen - hørte ingen klage den gangen, uansett hvor lite mening det ga - og jeg hører det fortsatt ikke. Det såkalt "troverdige" ved universet hadde tydeligvis sine grenser... Uansett! Takk for at dere hever stemmen Gamer.no; det er sårt tiltrengt og altfor mange spillredaksjoner er redd for å skremme bort brukerne sine ved å snakke med voksenstemme og nyanser. Fortsett slik! Selv orker jeg ikke å være en del av dette, men ønsker dere lykke til videre

Bare vent til du ser tråden Woke i moderne underholdningsindustri og hva "anti woke" lirer av seg der!

[Aspiranten]

Har artikkelforfatteren noengang stanset opp og puttet fingeren på togskinnen for å høre om det kommer et tog? For vi risikerer nå å få et Sylvi Listhaug tog rett i fleisen til høsten. Disse artiklene er bare gjødsling for å nå det målet. Det er nok ikke forfatterens mening, men resultatet blir det. Enn så lenge man forsøker å ignorere majoriteten av unge menns stemmer og følelser, klarer man heller ikke å påvirke dem. Det er slik ytre høyre i hele Europa og USA har lykkes i å få dem på sin side. Disse angrepene gjør bare Trump en solid tjeneste. Forøvrig var Ciri en skikkelig dårlig karakter i Witcher 3, så jeg står over 4ern.

[Aspiranten]

Red Frostraven skrev:

herzeleid skrev (57 minutter siden):

Det er ett ytterpunkt som er klart mest aktivt akkurat nå. Jeg tror likevel ikke vi er tjent med å stikke hodet i sanden og late som disse har oppstått spontant i isolasjon, og jeg synes det er synd om en ikke en gang klarer å samle seg rundt det jeg hadde håpet var et spiselig felles multiplum for de fleste:

Det har jo oppstått som ledd i en omfattende propagandainnsats, som aldri har hatt sin make eller engang noe lignende på noen motsatt side.

I alle fall ikke i størrelse og omfang.

At det har vært to irrasjonelle sider er del av samme misinformasjonen.

Anita var hit or miss, middelmådig, med en del dårlig innhold, produsert grunnet mangel på innsikt, ikke ondsinn.

https://rationalwiki.org/wiki/Anita_Sarkeesian#Criticisms

 

Mens anti-woke startet misinformasjonsnettverket Breitbart og fikk stablet på beina en rekke aktører som ikke bare har sterke meninger, men som bevisst lyger for å fremme en ondsinnet politisk agenda.

 

De har Donald Trump, Putin, Viktor Orban, C-PAC, Elon Musk, Tim Pool, Jordan Peterson osv.

Woke er bare nok en merkelapp på deres fiender. Det mest overraskende er hvor godt det slo an hos målgruppen.

Martelè skrev (20 minutter siden):

Hva i helsike....

Altså.

De som blir lurt til å klage på jøder i underholdningsindustrien, lurt til å tro at holocaust aldri skjedde, eller lurt til å tro woke er et problem har én ting til felles:

De falt for propaganda fra samme aktører.

Så kan man påstå at man ikke ble lurt av disse, men lurt av dem som ble lurt -- som norske Ness eller Wolfgang Wee eller Danby -- men lurt ble man.

Rart at ingen voksne menn jeg kjenner betaler for å se moderne film eller dataspill. Kvaliteten har falt som et flykrasj de siste 10 årene. Gifte fedre er de også, så incel angrepene fungerer ikke.

[Aspiranten]

Zepticon skrev:

Griever skrev (7 timer siden):

Jeg tror tre spill der spesielt det siste var en massiv suksess er en god indikator på at Getalt er mer enn nok til å bære (minst) et helt spill.

Ikke for å være frekk eller noe slikt, men jeg kunne virkelig ikke brydd meg mindre om Geralt og Ciri i bøkene. Jeg har ikke lest mer enn de tre første, og kommer ikke til å lese flere. Geralt var hovedperson der, i alle fall, og det var overraskende lite monsterdreping, som du selvsagt vet?

Bøkene og Geralts rolle der er uansett langt på vei irrelevante for hva spillere måtte mene om spillene. Jeg kunne hatet bok-Geralt og fortsatt vært kjempefan av spill-Geralt.

En spillserie som beror seg på at man må lese sju bøker (eller hvor mange det nå er) for å sette pris på endring av hovedkarakter, er kanskje ikke det lureste?

Og dermed dreper jo du ditt eget ståsted om at Ciri ikke er en"tilstrekkelig interessant karakter til å bære et helt spill".

For dersom ikke dette skal være basert på bøkene, så står de jo fritt til å gjøre Ciri så interessant som de bare vil. At hun ikke er interessant i en spill som omhandler Geralt er ikke så rart. Og at Geralt ikke er så interessant i en bokserie som omhandler monsterdreping og gamle blodslinjer er heller ikke så rart. 

Men når de laget et spill fokusert på Geralt og hans historie, med litt frie tøyler, så ble det interessant. Det kan Ciri også bli, om hun får samme behandling som Geralt fikk i sine spill.

Ciri var en så dårlig karakter i spillet at jeg hatet oppdraget med å lete etter henne. Majoriteten av spillere er heterofile menn, hvis man ikke henvender seg til dette publikummet vil man slite med inntektene. Nå har dessverre pendelene svingt så langt at girl boss og lignende woke tema automatisk blir møtt med skeptis av markedet. Produktet må være ekstremt bra for å veie opp for de røde flaggene.

[Aspiranten]

Red Frostraven skrev:

herzeleid skrev (57 minutter siden):

Det er ett ytterpunkt som er klart mest aktivt akkurat nå. Jeg tror likevel ikke vi er tjent med å stikke hodet i sanden og late som disse har oppstått spontant i isolasjon, og jeg synes det er synd om en ikke en gang klarer å samle seg rundt det jeg hadde håpet var et spiselig felles multiplum for de fleste:

Det har jo oppstått som ledd i en omfattende propagandainnsats, som aldri har hatt sin make eller engang noe lignende på noen motsatt side.

I alle fall ikke i størrelse og omfang.

At det har vært to irrasjonelle sider er del av samme misinformasjonen.

Anita var hit or miss, middelmådig, med en del dårlig innhold, produsert grunnet mangel på innsikt, ikke ondsinn.

https://rationalwiki.org/wiki/Anita_Sarkeesian#Criticisms

 

Mens anti-woke startet misinformasjonsnettverket Breitbart og fikk stablet på beina en rekke aktører som ikke bare har sterke meninger, men som bevisst lyger for å fremme en ondsinnet politisk agenda.

 

De har Donald Trump, Putin, Viktor Orban, C-PAC, Elon Musk, Tim Pool, Jordan Peterson osv.

Woke er bare nok en merkelapp på deres fiender. Det mest overraskende er hvor godt det slo an hos målgruppen.

Martelè skrev (20 minutter siden):

Hva i helsike....

Altså.

De som blir lurt til å klage på jøder i underholdningsindustrien, lurt til å tro at holocaust aldri skjedde, eller lurt til å tro woke er et problem har én ting til felles:

De falt for propaganda fra samme aktører.

Så kan man påstå at man ikke ble lurt av disse, men lurt av dem som ble lurt -- som norske Ness eller Wolfgang Wee eller Danby -- men lurt ble man.

Har du sett moderne kinofilm og dataspill? Putin har ikke skyld i at heterofile menn hater moderne vestlig propaganda. Det strider mot vår egen natur.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Aspiranten said:

Har du sett moderne kinofilm og dataspill? Putin har ikke skyld i at heterofile menn hater moderne vestlig propaganda. Det strider mot vår egen natur.

Herregud til hysteri.
Mener du virkelig filmer som The brutalist, Black bag, A complete unknown, The order, Conclave, American fiction, The dead dont hurt, Poor things, Killers of the flower moon, The Zone of interest, strider mot heterofile menns natur (hva enn det skal være?) dette er ikke en nøye kuratert liste, bare nyere filmer jeg liker og klarte å komme på, som jeg mener ikke inneholder noe jeg kan se havner i radikal konflikt med cismenns natur (hva enn det skal være).

[rabler]

1 hour ago, herzeleid said:

Det er åpenbart ikke en "ekvivalens"/likebyrdighet. Det er et forsøk fra min side på å samle oss om det jeg hadde trodd var et standpunkt nesten alle kunne være enige i, og vise at disse kontroversene går i sykluser og ofte lever av hverandre. For ti år siden var kritikken at spillet var for "hvitt", nå er det for "woke". Der finnes det antagelig en sammenheng som vi bør være bevisste på om vi skal komme radikaliseringen til livs. 

Eller så kan dere fortsette å sitte på hver deres tue og kalle hverandre stygge ting. 

Jeg har ikke lest akkurat den kritikken du viser til, men slik jeg kjenner de to så antar jeg kritikken nok handler om noe litt annet enn det du påstår. Den kritikken de har kommet med opp gjennom har vært både vel fundert og tankevekkende.

De har heller så vidt jeg vet aldri oppfordret til boikott eller påstått at man ikke skal like spillene de kritiserer, men tok tak i elementer for å vise for å vise hvordan spillindustrien var dominert av en ensrettet kultur som det var på tide å bryte opp.

[Jedi Jordal]

Aspiranten skrev (9 minutter siden):

Har du sett moderne kinofilm og dataspill? Putin har ikke skyld i at heterofile menn hater moderne vestlig propaganda. Det strider mot vår egen natur.

Hva i H? Det har kommet ut MANGE bra filmer og spill de siste årene. Bare fordi du ikke liker dem betyr ikke at andre ikke gjør det. 

[Red Frostraven]

Aspiranten skrev (1 time siden):

Rart at ingen voksne menn jeg kjenner betaler for å se moderne film eller dataspill. Kvaliteten har falt som et flykrasj de siste 10 årene. Gifte fedre er de også, så incel angrepene fungerer ikke.

...slik middelaldrende menn var målet for filmer og serier før..?

Bestefaren min mislikte nyere filmer på 80-90-tallet, da han var i 40-årene.
Av nøyaktig samme grunner som dere beskriver.

For 2000 år siden ville 40-åringer klaget på nye forestillinger i teateret, og på hvordan kvaliteten på nye skuespill var dårlig.

Da jeg var ung, så forstod jeg ikke hvor politisk Starship Troopers var -- og ble lurt av filmens interne propaganda til å heie på menneskene, fascistene i filmen, ut fra deres propaganda -- og forstod ei heller at Star Wars var anti-imperialistisk anti-krigspolitikk.

Jeg forstod ikke kunstnerene sin politiske inspirasjon.
At Sonic the Hedgehog fremmet miljøbevissthet.

Wolfenstein-spillene, og til en viss grad, Duke Nukem, samt Call of Duty, er jo åpenbart og uironisk anti-fascistiske.

Aspiranten skrev (1 time siden):

Har du sett moderne kinofilm og dataspill? Putin har ikke skyld i at heterofile menn hater moderne vestlig propaganda. Det strider mot vår egen natur.

...

Jeg har sett God of War: Ragnarok og Baldur's Gate 3.
Jeg har sett Blue Prince.

Jeg så Super Mario Bros filmene -- både den fra 1993 og den fra 2023.
Jeg spilte Baldur's Gate 2 da det kom ut.

Jeg har sett kritikken mot kvinner i spill i dag -- og sett kritikken mot kvinner i spill på 90-tallet:

Se hva moderne artister klarer å gjøre med de samme begrensningene til SNES-konsollen på farge og størrelse:



...

---

Et av de største og reelle problemene er at folk lar sin tilknytning til merkevarer la milliard-bedrifter både utnytte dem, og utnytte deres tilknytning til merkevarene gjennom merkevarene.

Det har ingenting med woke eller venstresiden sin politikk å gjøre, på noen som helst tenkelig måte:

Activision-Blizzard, EA, Ubisoft, Amazon, Disney osv er kapitalister som forsøker å cashe inn penger på underholdningsmerkevarer, og lykkes med det bedre enn noen kapitalister i historien.

De kjøper gylne kuer og melker dem til blods og døde, og kjøper gjess som legger gullegg og slakter dem for å høste gulleggene som er i utvikling i gjessene sitt system.


---

Jeg forventer heller suksesser fra selskaper med kompetente kunstnere, heller enn selskaper ledet av folk som kalles finansielle genier.

...dette har jeg advart mot siden etter teamet bak Diablo 2 ble løst opp i rundt 2002-2003, og etter at suksessen til Baldur's Gate 2 ble brukt til å skape Baldur's Gate: Dark Alliance.
Etter at Infinityward sine ledere ble sluppet, etter Modern Warfare 2 i 2009.

Prosessen har pågått i langt over 20 år, og folk har gitt disse selskapene eksakt denne makten til å kjøpe og kaste kreativt talent.


----

For å holde til tråden:

CDPR er et slikt selskap, som enda ikke eies av EA eller Activision.
De har kreativ frihet, og avgjør med spillene videre kanon i the Witcher-serien, gjennom sine rettigheter.

Endret 29. mai av Red Frostraven

[Martelè]

Nå ble denne tråden alt for rotete og forvirrende