Krav om ladeboks, tullete eller nødvendig?

[Snowleopard]

Vokteren skrev (16 minutter siden):

Men det var du som trakk kilden min i tvil, eller ikke gadd å google selv.

Du kan jo lese litt i denne også som underbygger viktigheten av å ikke bruke schuko til lading av bil:

https://risefr.com/media/publikasjoner/upload/nbl-a08111.pdf

Forøvrig venter jeg i spenning på kilder som underbygger det motsatte…..

Du svarte altså på en påstand om at det ikke har vært brann i godkjente ladeanlegg med schuko-lading, la frem en link til en artikkel som tydeligvis ikke motbevisste påstanden, som @Jotun spesifikt spurte om linken din bevisste noen slike tilfeller.

Og så mener du han skal dokumentere hendelser som ikke ikke har funnet sted? Merkelig forventning.

 

Jeg forsøker likevel, men du tar nok ikke dette som noe bevis, og da står vi altså med en situasjon der ingen av dere kan bevise at slike tilfeller har skjedd, eller ikke.

Et googlesøk viser med AI-generert sammendrag,. at slik statistikk ikke finnes. altså er det ikke noe mere bevis å forvente at kommer.

 

https://www.google.com/search?client=opera&q=antall+branner+i+godkjente+anlegg+med+schuko+lading&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

 

Her snakker vi altså om kurser som skal være satt opp med dedikerte kurser for elbillading.

Kan riktignok legge til at jeg heller ikke finner oversikt over anlegg som er satt opp for lading med schuko, så jeg vet faktisk ikke om noen slik finnes i større grad, bare at vi på min arbeidsplass har fått satt opp 4 punkter utvendig bak bygget, med slikt opplegg.

I ettertid har det dog blitt satt opp massevis av ladepunkter i garasjeanlegget, med skikkelig ladebokser, uten at de har fjernet de utvendige plassene eller byttet til skikkelige ladebokser der.

[ozone]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Schuko stikk er rett og slett for gammel og dum. Den lar seg misbruke og derfor får vi episoder som "ikke gjør dette hjemme". Hvordan tenker du å løse det i praksis? Hva skal man erstatte schuko med når effekten til USB ikke strekker til?

For meg hadde det enkleste og mest åpenbare vært en god begynnelse:

Sett en sikring i sikringskapet som går før det blir varmgang og brann!

Hvorfor sikres Schuko-kurser med 10 og 16A, når "alle" er enig i at det er farlig?
Setter man 6 eller 8A sikring på alle slike kurser, og krever CEE kontakt på alt som skal trekke mer, så er jo problemet løst!

Så enn så lenge så er forskriften og praksis farlig og feil hvis det legger til rette for brann hvis folk er uvitende om slikt. Som naturlig nok veldig mange er.
Feilbetjening unngås best ved at pluggen ikke passer hvis utstyret kan dra for mye strøm.

[trikola]

Hvorfor settes det ikke termosikringer (engangssikringer) i alle stikk? Koster få kroner i store kvanta.

[Snowleopard]

trikola skrev (7 minutter siden):

Hvorfor settes det ikke termosikringer (engangssikringer) i alle stikk? Koster få kroner i store kvanta.

Søppelproblematikk? Bruk og kast må vi bort fra!

[trikola]

18 minutes ago, Snowleopard said:

Søppelproblematikk? Bruk og kast må vi bort fra!

Hæ?

• En utbrent stikk må også kastes.
• Sikringene kan byttes.
• Finnes også nesten like små sikringer som stiller seg selv tilbake når de er avkjølt

[Snowleopard]

trikola skrev (9 minutter siden):

Hæ?

• En utbrent stikk må også kastes.
• Sikringene kan byttes.
• Finnes også nesten like små sikringer som stiller seg selv tilbake når de er avkjølt

Hva med en sikring som kan resettes slik som vippebrytere i sikringsskapet? Må ikke nødvendigvis introdusere engangs-sikringer som bare skaper søppel.

Da slipper man sikringer som må kastes, og samtidig utbrente stikk som må kastes.

Fint at du viser til nettopp et eksempel på dette i ditt siste punkt, men rart du ikke koblet det med svaret mitt!

[ozone]

Snowleopard skrev (33 minutter siden):

Hva med en sikring som kan resettes slik som vippebrytere i sikringsskapet?

En enkel og billig mekanisk termosikring som kan resettes, kunne vært løsningen på mange slike "rust", "irr", "dårlig kontakt" og "overbelastnings" - problemer som vi ser altfor ofte på Schuko. (og aldri på CEE, som jeg kan finne)

[trikola]

16 minutes ago, ozone said:

En enkel og billig mekanisk termosikring som kan resettes, kunne vært løsningen på mange slike "rust", "irr", "dårlig kontakt" og "overbelastnings" - problemer som vi ser altfor ofte på Schuko. (og aldri på CEE, som jeg kan finne)

Sikkert - finnes jo haugevis.

Den jeg linket til har fordelen at den helt problemfritt finner plass overalt - også i eksisterende stikkontakter og bokser. Er jo knapt større enn ledningen med isolasjon.

[ozone]

trikola skrev (8 minutter siden):

Sikkert - finnes jo haugevis.

Den jeg linket til har fordelen at den helt problemfritt finner plass overalt - også i eksisterende stikkontakter og bokser. Er jo knapt større enn ledningen med isolasjon.

Ingenting galt med den termosikringen der! den hadde reddet dagen.

Men den er ikke resettable, og hadde sørget for nedetid for kunde, og krevd elektriker for å fikse.

Jeg skjønner egetnlig ikke hvorfor vanlige automatsikringer ikke har funnet veien helt ut i stikkontaktene enda...
Etter 50 år burde de nå ha blitt små nok og billige nok til å finnes i absolutt alle produkter som bruker 230V! For DER kan de nemlig kjenne på varmen som skapes der problemene oftest oppstår...
I tillegg til i sikringsskapet, selvfølgelig.

[Jotun]

Vokteren skrev (6 timer siden):

Men det var du som trakk kilden min i tvil, eller ikke gadd å google selv.

Du kan jo lese litt i denne også som underbygger viktigheten av å ikke bruke schuko til lading av bil:

https://risefr.com/media/publikasjoner/upload/nbl-a08111.pdf

Forøvrig venter jeg i spenning på kilder som underbygger det motsatte…..

Eg spurte deg hvor det stod om det du motbeviste. Takk og lov at eg ikke giddet lese gjennom på leting etter det siden du åpenbart bare hadde funnet noe vas.

[toralfb]

trikola skrev (2 timer siden):

Hvorfor settes det ikke termosikringer (engangssikringer) i alle stikk? Koster få kroner i store kvanta.

Storbritannia benyttes støpsel type G med innebygget sikring. I følge Wikipedia er maks strøm 13A på type G 

 

Det finnes en egen variant av schuko kontakt omtalt som Green'up produsert av fransk selskap LEGRAND. Det er montert en magnet i kontakten. Tilhørende støpsel har en magnet bryter, kan automatisk justere lading til 14A når støpsel benyttes i en Green'up stikkontakt. Lader på 8A i alle andre stikkontakter.

Green'up stikkontakten krever elektriker for montering. Når schuko var lov å montere var det også krav om jordfeilbryter type B i Norge.

Generelt vil jeg anta en rimelig ladeboks med innebygget jordfeilbryter er en bedre løsning som totalt sett ikke har vesentlig høyere kostnad i forhold til Green'up stikkontakten, som også krever en ladekabel som støtter kontakten.

Endret 25. mai av toralfb

[minim]

toralfb skrev (1 time siden):

 

Green'up stikkontakten krever elektriker for montering. Når schuko var lov å montere var det også krav om jordfeilbryter type B i Norge.

Generelt vil jeg anta en rimelig ladeboks med innebygget jordfeilbryter er en bedre løsning som totalt sett ikke har vesentlig høyere kostnad i forhold til Green'up stikkontakten, som også krever en ladekabel som støtter kontakten.

Kun på nyinstallasjon. Dette vernet er også et merkelig krav laget for å "være føre var" i helt absurde situasjoner (kan byttes med "gi mersalg"). En finner ingen dokumentasjon på at det er et reelt problem og mange ladere eller schuko lade plugger har uansett innebygget vern. 

Meg bekjent er det heller ingen andre enheter med potensiale for DC lekkasjestrøm som utløser krav om type B vern. Vi kobler f. Eks UPSer til vanlige kurser. VFDer kan gi DC lekkasje med høy energi osv. 

Ved nyinstallasjon av ladepunkt er jeg helt enig. Ingen grunn til å gjøre noe annet enn å montere ladeboks. Det som blir for dumt er at til og med CEE lading ikke er lov.. Dedikert schuko kurs med lav last burde også være helt problemfritt. 

[Evil-Duck]

minim skrev (1 time siden):

Meg bekjent er det heller ingen andre enheter med potensiale for DC lekkasjestrøm som utløser krav om type B vern. Vi kobler f. Eks UPSer til vanlige kurser. VFDer kan gi DC lekkasje med høy energi osv. 

Du har delvis rett – dersom man ser bort fra konteksten. Anlegg med VFD-er og UPS-er omfattes av standarder som IEC 61800-5-1 og IEC 62040-1, som tar høyde for DC-lekkasjestrømmer. Dette gjelder i hovedsak industribruk, hvor slike systemer er fastmontert og prosjektert av fagfolk.

I slike tilfeller er bruk av Type B jordfeilvern ikke alltid påkrevd, fordi man gjør en risikovurdering basert på anleggets egenskaper. Dersom f.eks. VFD-en har choke- eller filterløsninger, vil risikoen for farlig DC-lekkasje være lav, og Type A-vern kan være tilstrekkelig.

Sammenligningen med elbillading blir derfor noe skjev: Schuko-ladere og portable løsninger selges overalt – inkludert fra uregulerte plattformer  – og brukes av personer uten fagkunnskap, og tidvis uten tilstrekkelig dokumentasjon eller innebygde vern. Derfor er det innført mer standardiserte og konservative krav, da spesielt ved nyere installasjoner.

Jeg har selv jobbet mye med IEC 60092, DNV-krav og SOLAS gjennom tidligere ingeniør arbeid på skipsverft, og vet at mange av disse reglene oppstår nettopp som følge av ulykkesstatistikk og risikovurderinger – ikke som del av noe profittjag.

For øvrig: Det finnes fortsatt mange eldre boliger med skrusikringer, null jordfeilvern og null overspenningsvern – og selv om mange av dem fungerer uten dramatiske hendelser, tror de fleste av oss er enige i at jordfeil- og overspenningsvern i moderne installasjoner er et stort fremskritt for sikkerhet.

Endret 26. mai av Evil-Duck

[minim]

Evil-Duck skrev (5 timer siden):

 

Sammenligningen med elbillading blir derfor noe skjev: Schuko-ladere og portable løsninger selges overalt – inkludert fra uregulerte plattformer  – og brukes av personer uten fagkunnskap, og tidvis uten tilstrekkelig dokumentasjon eller innebygde vern. Derfor er det innført mer standardiserte og konservative krav, da spesielt ved nyere installasjoner.

 

Nå sammenligner du epler og pærer. UPS med schuko tilkobling er en portabel løsning. De selges overalt inkludert uregulerte plattformer og brukes av personer uten fagkunnskap.. Ja du skjønner sikkert greia Jordfeil vernet beskytter for lekkasje strømmer over 25mA noe en 3kVa UPS helt fint kan generere. 

Mange av de uten tvil, men på elbil lading har de kledd seg selv litt nakne i jaget på å genererer arbeid. 

[trikola]

11 hours ago, Snowleopard said:

Da slipper man sikringer som må kastes, og samtidig utbrente stikk som må kastes.

🤔 Altså:

• om sikringen går, så har den beskyttet stikket mot varme og stikket må IKKE kastes, men sikringen må byttes, ja
• om stikket blir ødelagt av varme og må kastes, så var termosikringen ingen fungerende termosikring

Som jeg skriver litt lenger oppe var mitt valg av sikring det faktum at den er svært billig og så liten at den finner plass også i dagens stikk - i motsetning til tilbakestillbare sikringer.

Endret 26. mai av trikola

[Jotun]

Det må isåfall være en sikring eier kan bytte selv ellers vil det være tullete.

[Snowleopard]

trikola skrev (26 minutter siden):

🤔 Altså:

• om sikringen går, så har den beskyttet stikket mot varme og stikket må IKKE kastes, men sikringen må byttes, ja
• om stikket blir ødelagt av varme og må kastes, så var termosikringen ingen fungerende termosikring

Som jeg skriver litt lenger oppe var mitt valg av sikring det faktum at den er svært billig og så liten at den finner plass også i dagens stikk - i motsetning til tilbakestillbare sikringer.

Jeg må si meg forundret over at du tror jeg ikke skjønte såpass! Vi sitter tross alt i et teknisk forum, og en så banal tankerekke er ikke akkurat utfordrende, for meg!

Men det er denne kortsiktigheten med at "det er bare å kaste når den er brukt opp" som jeg har reagert på hele tiden. Trenger man en sikring, så bør man i all hovedsak benytte en Multi-Use-løsning. Ikke bruk og kast. Elektronikk i søpla, gjerne ikke levert som el-avfall er et unødvendig stort problem allerede.

Og da trenger man heller ikke komme bort i problemstillingen om hvem som får lov å bytte en sikring. Dog, trodde jo hele tankerekka med å ha et sikringsskap var for å slippe å dobbelt-sikre med sikringer i kontakten også, eller på apparatpluggen.

Jeg er velkjent med at på UK pluggen, er det noen produsenter som har levert apparater med egen sikring, men tviler sterkt på at den var ment for å sikre fra stikket og innover, men heller beskytte apparatet mot å bli "grillet" av en lokal lysbue/kortslutning.

Her er det kanskje større grunn for en bruk og kast-løsning (billigst mulig for leverandøren, som kjøper disse til noen ører per stykk pga mengden som kjøpes inn samtidig), for der bør ikke denne gå i hytt og pine, men bare sikre at apparatet overlever og kan repareres enkelt av forbruker selv, fremfor å måtte kaste eller reklamere på produktet.

[sverreb]

10 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg må si meg forundret over at du tror jeg ikke skjønte såpass! Vi sitter tross alt i et teknisk forum, og en så banal tankerekke er ikke akkurat utfordrende, for meg!

Men det er denne kortsiktigheten med at "det er bare å kaste når den er brukt opp" som jeg har reagert på hele tiden. Trenger man en sikring, så bør man i all hovedsak benytte en Multi-Use-løsning. Ikke bruk og kast. Elektronikk i søpla, gjerne ikke levert som el-avfall er et unødvendig stort problem allerede.

Det er misvisende å tenke på engangssikringer som forbruksvare. Sikringen skal ikke gå så lenge utstyret fungerer slik det skal. Hvis den går er det noe annet som har feilet også, og sannsynligvis vil hele enhet kastes eller i det minste trenger å få flere deler byttet. 

[Snowleopard]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Det er misvisende å tenke på engangssikringer som forbruksvare. Sikringen skal ikke gå så lenge utstyret fungerer slik det skal. Hvis den går er det noe annet som har feilet også, og sannsynligvis vil hele enhet kastes eller i det minste trenger å få flere deler byttet. 

Er ikke ment eller tenkt som "forbruksvare. Hvor fikk du den idéen? Det er ikke nødvendigvis så fordyrende å lage en løsning som kan resettes uten å bytte noen deler. Så vi som forbrukere bør i større grad si nei til engangsløsninger, uavhengig av hvor sjeldent eller ofte man tror det er bruk for denne.

Skal vi endre tankesettet, så må man hele tiden tenke flerbruk/multi-use som et alternativ. Altså er det veldig fordyrende, noe det ikke burde være, så er engangs et ok alternativ. Men vi må pushe alternativer som ikke betyr "kast", selv om det selvsagt redder et dyrere apparat.

[Evil-Duck]

minim skrev (3 timer siden):

Nå sammenligner du epler og pærer. UPS med schuko tilkobling er en portabel løsning. De selges overalt inkludert uregulerte plattformer og brukes av personer uten fagkunnskap.. Ja du skjønner sikkert greia Jordfeil vernet beskytter for lekkasje strømmer over 25mA noe en 3kVa UPS helt fint kan generere. 

Mange av de uten tvil, men på elbil lading har de kledd seg selv litt nakne i jaget på å genererer arbeid. 

Små, kommersielle UPS-er med Schuko-plugg har ikke samme skadepotensial som elbillading. En elbil – via ombordladeren, kan ved feil generere vedvarende, glatt DC-lekkasjestrøm som kan "blinde" et jordfeilvern av type A, slik at det ikke lenger fungerer som det skal. Det er nettopp derfor man fikk krav om type B-vern i kombinasjon med Schuko-lading allerede i NEK 400:2014.

En liten UPS med Schuko-plugg vil derimot i de fleste tilfeller – dersom noe går galt –  bare generere høyfrekvente transienter eller pulsformede lekkasjestrømmer, ikke glatt, vedvarende DC. Dette skyldes at UPS-er er konstruert for å levere AC til lasten, og ikke for å håndtere store, kontinuerlige laster inn slik en elbillader gjør. En UPS har selvfølgelig en ladekrets og pass through og i noen tilfeller på dyrere UPSer AC-DC-AC omformere for å flate ut sinus kurvene. En Schuko UPS kan selvfølgelig teknisk sett feile men risikoen og bruken er fundamentalt forskjellig, en lite kommersiell UPS leverer typisk 100-300W kontinuerlig effekt, mens en elbil lader gjerne vil trekke det 10 doble kontinuerlig over mange timer daglig. 

Når det gjelder større, fastmonterte UPS-er eller husbatterier som leverer strøm tilbake til hele anlegget, er situasjonen en annen – men slike installasjoner er underlagt strenge krav, og krever ofte godkjenning fra netteier.

Til syvende og sist er normene og standarderne basert på dokumentert risiko og feilrate - ikke teoretiske likheter. Ser en i fremtiden at små kommersielle UPSer har samme skadepotensial som elbil lading vil trolig standardene og normene oppdateres etter det. Det at de ikke er utformet slik allerede burde snarere være ett argument mot at normene  er laget bare for å generere mersalg?