India mot Pakistan

[Svein M]

Kjenner ikke så godt til konflikten, men om de er eninge om hvor landegrensene er så skulle det vel gå å få til en våpenhvile.

[Imaginacíon]

4 minutes ago, Svein M said:

Kjenner ikke så godt til konflikten, men om de er eninge om hvor landegrensene er så skulle det vel gå å få til en våpenhvile.

Det er en av de tingene de ikke er enige om. Noe som gjør det til en vanskelig konflikt.

[Xiphac]

Imaginacíon skrev (26 minutter siden):

Det er en av de tingene de ikke er enige om. Noe som gjør det til en vanskelig konflikt.

Vi er tydeligvis inne i en epoke hvor landområder er i "skuddet", hvor de som allerede har mye vil ha mer.

Først Russland som vil ha Ukraina. Så har vi Kina som snuser på Taiwan, for ikke å glemme den trassige presidenten over dammen som vil ha Grønland. Enkelte mennesker er som skapt for å utløse konflikter som i utgangsunktet er ikke-eksisterende og totalt unødvendige.

[Mr.M]

Svein M skrev (50 minutter siden):

Kjenner ikke så godt til konflikten, men om de er eninge om hvor landegrensene er så skulle det vel gå å få til en våpenhvile.

de er jo ikke enige om dagens grenser, men det burde de strengt tatt kunne anstrengt seg til? Men er vel for mye prestisje blitt, og i årenes løp har det balet på seg med nye ting som "skal hevnes/gjengjeldes osv.

Hver av partene har lagt beslag på "sitt" landområde

• Pakistan okkuperer den vestlige og nordlige delen, Azad Kashmir, som består av en tredjedel av arealet med en fjerdedel av folketallet.
• India okkuperer den østlige delen, som utgjør over halvparten av arealet og tre fjerdedeler av befolkningen. India innlemmet i 1954 Kashmir som en egen delstat, Jammu og Kashmir. Delstaten ble i 2019 omgjort til et unionsterritorium. Den indiske delen av Ladakh inngikk til 2019 i delstaten Jammu og Kashmir, fra 2019 er den et eget unionsterritorium.
• Siden 1962 har Kina okkupert den nordøstlige delen av Ladakh (Aksai Chin), et område som utgjør en femtedel av det samlede arealet.

 

alle har jo romslige områder, så synd de er villige til krige videre i all evighet. Krigen kunne "vært over i morgen" hvis det noen kunne få overbevist dem til  let bygones be bygones

https://dictionary.cambridge.org/no/ordbok/engelsk/let-bygones-be-bygones

[Imaginacíon]

42 minutes ago, Xiphac said:

Vi er tydeligvis inne i en epoke hvor landområder er i "skuddet", hvor de som allerede har mye vil ha mer.

Først Russland som vil ha Ukraina. Så har vi Kina som snuser på Taiwan, for ikke å glemme den trassige presidenten over dammen som vil ha Grønland. Enkelte mennesker er som skapt for å utløse konflikter som i utgangsunktet er ikke-eksisterende og totalt unødvendige.

Denne konflikten bunner i at Kashmir ble selvstendig i 1947 parallellt med India og Pakistan. Muslimer i deler av Kashmir gjorde opprør, pakistansk milits invaderte og Maharajaen av Kashmir ba om hjelp fra India. For å få hjelp måtte Kashmir bli en del av India. Det endte opp med at Kashmir ble delt i tre, styrt av India, Pakistan og Kina.

Endret 8. mai av Imaginacíon

[JK22]

Imaginacíon skrev (Akkurat nå):

Denne konflikten bunner i at Kashmir ble selvstendig i 1947 parallellt med India og Pakistan. Muslimer i deler av Kashmir gjorde opprør, pakistansk milits invaderte og Maharajaen av Kashmir ba om hjelp fra India. For å få hjelp måtte Kashmir bli en del av India.

En korrekt beskrivelse av konfliktstartet. Kashmir var ikke det eneste landet med muslimsk/hinduisk flertall og muslimsk/hinduisk styre i motsetningsforhold, men det er bare Kashmir som forbli sterkt omstridt, ettersom dette landet ligger ganske strategisk til med vannkilder for både Indus og Ganges floder som begge land er avhengig av.

Men konflikten om selve landet gjennom den muslimske befolkningen er i virkeligheten av ny dato, ettersom væpnede oppvigleri med etterfølgende infisering av muslimske terrorister over Loc-grensen startet i 1980-årene som et resultat av islamisten Zia-ul-Haq, en av USAs største tabber under den kalde krigen. Zia, som deltok i et folkemord i Bangladesh i 1971, kuppet makten i 1977 og startet islamifiseringen av Pakistan, som den gang var et moderat og nærsekulært land - æredrap og andre religiøsmotiverte forbrytelser var nærmest ukjent ved år 1970. I dag skje det så hyppig at det sosiale limet er sterkt truet mens islamismen utgjør en meget seriøs trussel - minst 100,000 mistet livet pga. islamistisk terror. Zia var også mannen som gjort al-Qaida, Taliban og senere ISIS mulig, blant annet ved å omgjøre etterretningsbyrået ISI til en islamistisk organisasjon som ingen kunne holde styr på. Siden 1989 har det pågått en konflikt mellom kashmirmuslimene støttet av pakistanske muslimer og inderne, som ikke klarte å unngå massive menneskerettighetsbrudd. Det er mulig å erklære at dagens konflikt er en fortsettelse av den sovjetiske invasjonen av Afghanistan i 1979 som destabiliserte hele den vestre del av Sør-Asia. 

Det hindunasjonalistiske muslimhatet i Nord-India egentlig oppsto ikke i eldre tid eller under den blodige oppløsningen av Britisk India, men under Kashmirkonflikten, spesielt under opptakten i 1983-89 hvor hundretusener av ikke-muslimer var tvunget på halsløs flukt av kashmirmuslimene som i denne perioden utmerket seg for selvdestruktivitet og hatfylte utfall - 2,000 var massakrert i Anantnag-opptøyene i februar-mars 1986. De fleste var hinduer. Dette fulgt til en nær sagt permanent suspensjon av selvstyret som deretter hendt gjennom parlamentsforfremmelse av lokale politikere og unntakstilstand som bare gjort det verre og verre. Det var nordmenn som mistet livet i Kashmir. Ekte innfødte hvit nordmenn. Dette skulle etter hvert lede til en voksende motterror som deretter satt kashmirmuslimene i sterk disfavør, for hvert terroristangrep ble disse svekket. Så da hindunasjonalistene oppsto og skulle gradvis ta makten, hadde den islamistiske volden som på mange steder var dypt irrasjonelt, fulgt til motsvar som nå har satt det indiske demokratiet og sist Indias felleskap i sterk fare. Kashmir blir hellig for Modi og hans hindunasjonalistene. Mellom 40,000 og 50,000 omkommet under konflikten ved år 2017. 

Nå er det åpen krig mellom de to landene som lanserte en rekke droneangrep på hverandre den 8. mai, på nytt var det inderne som angrep først, dette gang med israelskbygde enveisdroner av type Harop. Dette besvares med dronefly sendt fra Pakistan. Mot nattefallet begynte det å ekspandere etter hvert ettersom et mønster viser seg; alltid innledende indisk angrep og besvarende pakistansk respons. Situasjonen truer dermed å komme utenfor all kontroll. 

Fra natten til 7. mai kom det flere detaljer; opptil 125 fly fra begge sider var aktiv i den kortvarige stridstiden der man utvekslet BVR-missiler med hverandre på opptil 160 km hold langt inn i hverandres land. Det innrømmes på flere hold at de kinesiskbygde flyene sannsynlig har et overtak i møte med inderne, minst to fly var skutt ned av J-10CE. 

[JK22]

Disse pakistanske droneflyene... i Jammu skal en flybase ha blitt angrepet, og det meldes at flere militære mål har blitt truffet. Det er mulig at dette er kinesiskbygde Shabeb-droner som har blitt solgt til Pakistan. For UAE hadde kjøpt et ukjent antall dronefly og sendt dem i hemmelighet til folkemordorganisasjonen RSF i brudd på internasjonale avtaler. Disse var brukt mot Port Sudan med katastrofale virkninger den 4. mai 2025, og da restene etter droneflyene var undersøkt samtidig som opptak studeres, vist det seg at dette var Shahed-droner. Disse er "Sunflower-200" dronefly med stridshode på 40 kg og rekkevidde på 1,500 km. Dette har blitt satt i masseproduksjon i 2024 og er nå i tjeneste i Kina og flere andre land. 

Like før det brakt løst, hadde kinesiske transportfly landet i Pakistan og levert ukjent last til det pakistanske militæret. 

[Simen1]

Imaginacíon skrev (2 timer siden):

Svein M skrev (2 timer siden):

Kjenner ikke så godt til konflikten, men om de er eninge om hvor landegrensene er så skulle det vel gå å få til en våpenhvile.

Det er en av de tingene de ikke er enige om. Noe som gjør det til en vanskelig konflikt.

I tillegg har vi den kjedelige tyngdeloven som gjør at vann har en tendens til å renne og av og til krysse grenser. Krangel om vannressurser er en gjenganger i konflikter og kriger.

Endret 8. mai av Simen1

[JK22]

Etter hvert bli det klart for OSINT-bataljonen at indiske kilder er sterkt upålitelig og preget av jingoistiske holdninger inntil det absurde, med alskens påstander som ikke bekreftes; tross påstand om å ha skutt ned flere fly deriblant et AEW&C har det ikke vært selvstendige meldinger om flykrasj innenfor Pakistans grenser hvor folk med mobiltelefoner er nærmest overalt - i kontrast til i India. Innenfor India kommer det meget brutale regler på plass for å hindre uønsket informasjonsspredning samtidig som Modi gjort alt han kunne for å oppildne krigsretorikken gjennom hans parti. I Pakistan for en sjelden gang er man tilbakeholdende, muligens under kinesisk press. 

Som kunne sees i natten til 9. mai da et stort antall dronefly var sendt langs LoC-linjen kun mot taktiske militære mål og ikke etter militærsinfrastruktur dypt inn i India. Mens inderne har problemer med å vise private opptak av nedskutte dronefly, er det flere eksempler på dette i Pakistan. Det kan mente at inderne ikke er forberedt på langtrekkende enveisdroner velkjent fra Ukraina.

Det er nå kommet indisier på at Modi kan helt fra begynnelsen ha planer om å angripe Pakistan under en trinndelt plan, hvor terroristinfrastruktur i virkeligheten bare var startpunktet, men denne planen gikk i vasket som et resultat av PAF-flyvåpenets teknologiske overtak hvor kinesisk teknologi vist seg bedre enn amerikanerne fryktet. Dermed kunne ikke stand-off angrep beskyttet av indisk luftvern gjennomføres uten tap; trolig var minst 5 til 6 fly truffet, av disse var 3 totaltap. Skiftet om til enveisdroner gikk galt fordi PAF skjøt ned flere av disse Harop-droner og disse har for liten effekt på sine målene i en strategisk krigføring. De pakistanske dronene derimot er mer potensielt. 

Nå er det innlysende at Modi forberede seg på krig, reservestyrkene er kalt inn og territorialmilits har blitt mobilisert, alle delstater som grenser mot Pakistan er satt i krigsberedskap. Men han har et alvorlig sikkerhetsproblem; det er hele 200 mill. muslimer som vil reise seg mot hans regime som diskriminerte dem på det groveste, og det er 250 mill. i Pakistan - som har oljesjeikenes støtte. Med tanke på Trump som lar seg kjøpes, risikere Modi at USA vil vende seg bort under den korrupte "presidenten". Det pakistanske militæret er profesjonelt, mens inderne har et innbygd problem som gjør at de ikke kan bruke deres overmakt; deres religion. En religion med et kastesystem som forhindre samhold på tvers av alle skillelinjer, som er nødvendig i en moderne krig. Islam derimot er kollektivistisk. 

Jo lenge Modi holdt tilbake vannet, jo vanskeligere bli det for ham å rettferdiggjøre hans politikk mot Pakistan - som etter hvert vil slåss hardere, spesielt hvis Xi skulle gi hans tillatelse. Det er snakk om uker før pakistanerne vil angripe i full styrke fordi varmperioden har startet, det er allerede 40 varmegrader slik at vannbehov er sterkt voksende. 

Faren for en atomkrig er nå voksende, spesielt på indisk hold hvor man mer og mer ser putinist-holdninger.

[ForTheImperium]

Blir det tredje verdenskrig hvis India og Pakistan nuker hverandre? Hvilken konsekvenser får det for oss og verden hvis de er gal nok?

[Imaginacíon]

6 minutes ago, ForTheImperium said:

Blir det tredje verdenskrig hvis India og Pakistan nuker hverandre? Hvilken konsekvenser får det for oss og verden hvis de er gal nok?

Det ville være forferdelig, men direkte 3dje verdenskrig ville det ikke bli. Men det kan tenkes å eskalere, og da står vi kanskje overfor armageddon.

[el_cash]

21 minutes ago, ForTheImperium said:

Blir det tredje verdenskrig hvis India og Pakistan nuker hverandre? Hvilken konsekvenser får det for oss og verden hvis de er gal nok?

Konsekvensen for oss er at det kan bli litt kaldt. 

[Tussi]

ForTheImperium skrev (37 minutter siden):

Blir det tredje verdenskrig hvis India og Pakistan nuker hverandre? Hvilken konsekvenser får det for oss og verden hvis de er gal nok?

Hvis en av partene bruker atomvåpen vil det bryte en barriere ingen har ville krysse siden Nagasaki.  Det vil øke risikoen for at Putin gjør det samme tror jeg

[Rune_says]

Jeg klarer ikke helt å engasjere meg men synes jo det er underlig at Norge bruker bistandsmidler til land som har stor opprustning i atomvåpen? 

Norge ga i 2023:

130 Mill til Pakistan

73 Mill til India

https://resultater.norad.no/no

Skulle det bli tredje verdenskrig som bruker atomvåpen kan det bli 20-30% mindre sol pga sotpartikler i atmosfæren (tar 10 år å bli kvitt) som kan gjøre at matproduksjon globalt vil kollapse.

 

[del_diablo]

48 minutes ago, ForTheImperium said:

Blir det tredje verdenskrig hvis India og Pakistan nuker hverandre? Hvilken konsekvenser får det for oss og verden hvis de er gal nok?

Naboene øst og vest kan bli destabilisert. Så de forskjellige arabiske -stan landene og feks Myanmar og Thailand. 
Dette kan igjen få konsekvenser for Omanbukten, som vil påvirke global oljepris.

Men det som er litt mer sannsynlig, er at det er en sjanse for global matkrise(les:asia), siden Indusdalen til syvende og sist er ganske fertil, som vil spre seg igjennom den globale forsynsingskjeden. 

[JK22]

Gradvis kommer det fram at pakistanerne har et militærteknologisk overtak. Dessuten virker det som at de har generell bedre planoppfølgning enn inderne - som tyder på en god strategisk ledelse. De konsentrerte seg om taktiske mål langs LoC og deretter bare lanserte bestemte droneflyangrep på Srinagar flybase hver gang det blir mørkt. Alt dette skyldes kinesisk våpen som er bedre enn ventet - ikke bare med JF-17C og J-10CE, men også innenfor artilleri. Inderne sliter med å besvare rakettartilleri (A-100 300mm) og rørartilleri (SH-15) med L/52 kaliberløp som betyr lengre skuddvidde. Det vist seg at disse "technical artilleri" uten pansring og redusert til et absolutt minimum utover en kjøretøyplattform er raskere og enklere enn de vanlige SP artilleri med beltedrift og pansring. Archer fra Sverige var tydeligvis et forvarsling om fremtidens artilleri. 

Enn så lenge er det lavintensitetskamp mellom styrkene som bare pøse løst på trygg avstand fra hverandre. Flere dusin militære på begge sider har blitt drept, stort med artillerigranater. 

Det eneste som kan løse dette er om Modi returnere til vannavtalen med øyeblikkelig virkning, ettersom pakistanerne ikke kommer til å gi seg inntil inderne lar vannet renner på nytt fra indisk Kashmir. Men inderne gjør nå alt for å skape et press på Pakistan på alle steder uten å kunngjøre sine hensikter, for det har ikke blitt stilt noe krav etter terroristangrepet 22. april utover de vanlige beskyldninger, for å skape en diplomatisk prosess. Det vil ikke være overraskende om Kina og USA nå for tiden er opptatt med å stoppe utviklingen, ikke minst fordi Trump og hans folk bokstavelig tullet med saken inntil Rubio kom på banen, ennå ser man en useriøsitet fra det hvite huset den dag i dag. 

[Maskinfører]

Hvem er det vi skal heie på her ? Indiere/pakistanere ? Tipper Støre har bestemt seg for Pakistan ? 

Endret 9. mai av Maskinfører

[Jobs]

Link om at India er i ferd med og stenge av det meste av vannet som går til Pakistan ,dette er faktisk ikke bra om det nå ikke blir forhandlinger .

https://www.livemint.com/news/india/india-cuts-water-flow-to-pakistan-through-baglihar-dam-after-indus-treaty-suspension-report-11746409951523.html

[VifteKopp]

Maskinfører skrev (14 minutter siden):

Hvem er det vi skal heie på her ? Indiere/pakistanere ? Tipper Støre har bestemt seg for Pakistan ? 

Du trenger heldigvis ikke heie på noen. 

[JK22]

Først stand-off angrep med fly, deretter enveisdroner - nå ballistiske missiler. Da jeg trodd ballistiske missiler var benyttet i det første angrepet, var dette bunnet på sunn logikk om at inderne ikke vil risikere egne flystyrker. Valget om å bruke fly straffet seg. Nå holder de indiske pilotene seg vekk fra LoC når de er på større høyder - vi kan se en gjenskapning av den russisk-ukrainske luftkrigen hvor flyvåpnene holdes separeres fra hverandre opptil 50 km, og deretter bare lansere stand-off angrep på bakkemål og lansere BVR-angrep på hverandre. Bruk av enveisdroner viser at inderne er mer dårligere forberedt enn ventet, både Harop og Harpy droner strakk ikke til mens pakistanerne har mer potensielle og tallrike droner. Kina kan produsere flere titusener Shahed-droner på kort tid. 

Og i natten til 10. mai meldes det om bruk av ballistiske missiler inn i Pakistan, minst 6 var avfyrt i delstaten Punjab, og et av disse feilfungert og krasjet. Pakistansk propaganda prøver å vinkle det om til et angrep på sikhbefolkningen, da det er allment at sikhminoriteten og Modi har et dårlig forhold med hverandre. Det er omtrent 25 mill. sikher i India. Sikhene og muslimene har en ganske dynamisk historie seg mellom fra hjertelig sameksistens til utryddelseskrig, men det leveres knapt tvil om at sikhene er meget kjent for sin krigerske natur. 

Til sjøs meldes det om meget spente situasjon, det indiske hangarskipet "Vikrant" med 36 fly - de fleste av type MiG-29 - har blitt deployert i Araberhavet ikke langt fra pakistansk sjøterritorium. Medregnet det er en hel flåte av overflatefartøyer - India har en stor destroyerflåte på omtrent 12 skip. Til sjøs er styrkeforholdet mellom India og Pakistan svært annerledes, ettersom inderne har et stort overtak i både teknologi, kvalitet og kvantitet. Hele fire indisk skip mot et pakistansk skip. Bare 8 fregatter og 5 korvetter. All forsvar er landbasert. Det betyr da at inderne vil kunne ta herredømmet til sjøs uten større vansker. 

Etter sist nytt har det pakistanske hovedstadsområdet ble angrepet med foreløpige uidentifiserte våpen; lyd registreres i Rawalpindi og Islamabad. Pakistanske gjengjeldelsesangrepene hadde så langt vært begrenset til LoC og Kashmir, mens indiske angrep bar preg av å være eskalerende. Det kom ut at det var PAF-flyvåpenets flybase i Nur Khan som hadde blitt lagt under angrep. Eksplosjoner og branntilløp har blitt observert. Det var to store eksplosjoner i flybaseområdet.

Utviklingen leverer ingen tvil; India vil ha storkrig. I eldre tid ville USA ha slått hardt ned på dette, men med Trump er det ikke så lett å se om dette kan virke. 

EU, USA, Kina - hele verden - må reagere voldsomt på dette, terroristangrepet i Kashmir er i virkeligheten ikke et tegn på et symptomatisk problem fordi det er langt mellom merkbare terroristangrepene rettet mot inderne uansett om de pakistanske myndigheter har et troverdighetsproblem eller ikke, og det har aktuelt IKKE vært en diplomatisk løsningsperiode, da Modi valgt å blokkere alle muligheter helt fra begynnelsen. Modi tror muligens at han er blitt usårbar pga. den amerikansk-kinesiske handelskonflikten og Trumps stupiditet samtidig som EU vist seg maktløst - mens oljesjeikene styres av impulsive og selvopptatte prinser. Pakistan på den andre siden hadde lidd sterkt pga. vanstyre i lang tid og den islamistiske volden som får investorer til å skyr landet. 

EU burde sette India under handelsblokade om Modi ikke vil stoppe eskaleringen. Denne selvopptatte idioten har lært ingenting fra Ukraina, det tar tid å nedkjempe større militærvesener uansett om det er med presisjonsammunisjon eller kvantitet av ildkraft, en hær på 5,000 mann i dag kunne for femti år siden felles ned på flere timer, nå kan det tar mange dager pga. informasjonsteknologi, organisasjon og større ildkraft per individ.