Vil en potensiell kollaps av USA påvirker demokratier i verden?

[ForTheEmperor]

Tviler på at det skjer, men la oss si at Trump går helt bananas og gjør alvor med påstanden at det vil bli blodbad i USA hvis han taper valget. Tilhengerne hans er flere hundretusener til 1 million lager væpnet opptøyer og USA går mot en liten borgerkrig. Hvordan vil en borgekrig i USA påvirker vesten og andre demokratier i verden?

Endret 19. mars av ForTheEmperor

[jallajall]

Når de mest fanatiske Trumpsupporterne knapt stiller opp med mer enn kjepper og pinner for å begå statskupp er det neppe noen som kommer til å starte borgerkrig på grunn av (manglende) toll på kinabiler fra mexico.

[JK22]

Det vil få meget alvorlige ringvirkninger globalt sett, minst et dusin konflikter vil bryte ut - i Europa alene Kosovo og Armenia hvor opptil 4,8 mill. risikere å bli utryddet eller fordrevet i tillegg til en bosnisk konflikt med en Stor-Serbia på retur og mulig ungarsk-rumensk krig hvor Orban vil slutte seg til Putin omkring Moldova. Polen, Frankrike og Baltikum kan bli trukket inn i den russisk-ukrainske krigen. I Afrika? Kaos. Pur kaos. Hele Vest-Afrika vil kollapse. Sentrale Afrika vil kastes ut i kaos når flere regimer "går ut på dato". I Latin-Amerika kommer det til å bryte ut borgerkrig i flere land sammen med et venezuelansk overfall på Guyana. I Asia vil en storkrig om Taiwan bryter ut mellom Kina og andre makter, om det ikke kapitulere. 

Flere titalls millioner vil bli drept eller fordrevet, og da er begivenheter innenfor USA ikke medregnet, hvor flere dusin millioner kunne gå løs på hverandre som under "det indiske blodbadet" i 1947 - den gang hadde folk flest i det britiske India bare hender og kjepper. 1 mill. døde. På mange steder er det spent; man kunne ante at noe hadde blitt brutt som et resultat av den republikanske kontrarevolusjonen som har sluppet løs meget farlige krefter. I 1950-tallet stengte en amerikansk kommune en fellespark for at ikke-hvite ikke kan bruke den, nå kan demokratiet få den samme skjebnen. Det vil skje uansett om Trump starte et allment opprør eller begynte å regjere ukonstitusjonelt. Altfor mange av hans valgløftene - spesielt deportasjon av flere millioner immigranter - er ikke mulig å gjennomføre uten å bryte amerikansk lov. 

Demokratiseringen vil bli satt meget sterkt tilbake, og hele globaløkonomien vil kollapse, slik at Vesten vil bli svært hardt rammet - vi må begynne på nytt mange steder - midt i politisk kaos når høyreekstremistene utnytter anledningen for å kuppe til seg makten eller skremme mange nok til å gi dem støtte, mange som vil se EU bort vil oppleve at dette vil bare gjøre det verre, mange som vil ha en retur til fortiden må da innse at de er for gammelt, og at de hadde glemt sine barn som trenger å leve i fremtiden. Hvem skulle bryr seg om å arrangere valg? Kina viser vegen; folket på egenhånd er simpelt for farlig. Mange ikke-vestlige vil da gruble på om den liberaldemokratiske modellen er noe å satse på. 

Demokratiet vil returnere, men dessverre er det ikke mulig på lenge. Det vil skje først når USA forkaste det gammeldaglige oligarkistyrekonseptet og når Europa innser at samhold betyr plikt og gjensidighet fremfor unnlatelse og kappløp. Bare da kan det vestlige hegemoniet vender tilbake. Men det er mulighet at Vesten kan havne på historiens skraphaug i dette århundret. Det er meget sterke paralleller mellom det døende Romerriket og dagens Vesten. 

[Entern]

jallajall skrev (2 timer siden):

Når de mest fanatiske Trumpsupporterne knapt stiller opp med mer enn kjepper og pinner for å begå statskupp er det neppe noen som kommer til å starte borgerkrig på grunn av (manglende) toll på kinabiler fra mexico.

Ville ikke være første gang verdens største militærmakt blir overtatt av tullinger med kjepper. Tenk: Frankrike.

[Entern]

JK22 skrev (13 minutter siden):

Det er meget sterke paralleller mellom det døende Romerriket og dagens Vesten. 

Kan se noen generelle paralleller men ikke mer enn til opptil flere andre døende kulturer/sivilisasjoner/stater opp gjennom historien.

Det moderne Vesten og sen-Romerriket er veldig forskjellige steder med temmelig forskjellige problemer.

Vesten har ikke 1000% inflasjon, gigantiske hærer de ikke kan betale som ikke er lojale mot staten og plyndrer egne byer, eller totalitært styre som ikke fungerer, eller militærdiktatorer som enten direkte kupper makta eller kontrollerer de teoretiske lederne.

Det vi har til felles er ukontrollert innvandring av usiviliserte folk som ikke integreres og er lystne på kontroll, barbariske naboer i øst som gjerne bil brenne hele verden til grunnen og muligens en manglende fremtidstro.

Men dette blir veldig generelt, kunne like gjerne sammenligne med Urs tredje dynasti f.eks.

[Boing_80]

Utrolig hvor mye makt som tilskrives USA!!! Hvor mye demokrati er det i USA? Landet som prøver å lekke verdenspoliti klarer ikke å behandle egne borgere på en rettferdig måte. 

Endret 19. mars av Boing_80

[Entern]

Boing_80 skrev (1 minutt siden):

Utrolig hvor mye makt som tilskrives USA!!!

Jepp, men så er USA også en utrolig mektig stat.

Aldri i verdenshistorien har én stat vært så dominerende. Både militært og økonomisk.

Det har de vært siden første verdenskrig om ikke før.

Nå har USA vært i nedgang i flere tiår men de er fortsatt totalt dominerende.

[JK22]

Entern skrev (Akkurat nå):

Kan se noen generelle paralleller men ikke mer enn til opptil flere andre døende kulturer/sivilisasjoner/stater opp gjennom historien.

Det moderne Vesten og sen-Romerriket er veldig forskjellige steder med temmelig forskjellige problemer.

Vesten har ikke 1000% inflasjon, gigantiske hærer de ikke kan betale som ikke er lojale mot staten og plyndrer egne byer, eller totalitært styre som ikke fungerer, eller militærdiktatorer som enten direkte kupper makta eller kontrollerer de teoretiske lederne.

Det vi har til felles er ukontrollert innvandring av usiviliserte folk som ikke integreres og er lystne på kontroll, barbariske naboer i øst som gjerne bil brenne hele verden til grunnen og muligens en manglende fremtidstro.

Men dette blir veldig generelt, kunne like gjerne sammenligne med Urs tredje dynasti f.eks.

Vel... Det romerske militæret ved år 400 hadde mer eller mindre opphørt å eksistert ved å bli redusert til enkeltstående legioner som sloss innbyrdes mens grensevokting og annet var fordelt til "Auxilia" - utenlandske hjelpetropper - dermed spørsmålet om lojalitet - men det hadde vært en lang rekke katastrofer som førte det romerske samfunnet mot sammenbruddets rand - som gjør at folk flest blir selvopptatt, bortskjemt, ukontrollert og sist gaddløst fordi hvis keiserriket ikke kunne beskytte dem, kunne de søke beskyttelse fra andre - dermed starten på føydalismen. Ordet "fremtidstro" var ikke-eksisterende i det siste århundret før Romerriket gikk under for godt. Bysantinerriket basert på gresk kultur overlevd fram til 1453, resten av Europa blåst bort for alle vindene. De mange evinnelige keiserkonfliktene og de ustanselige interne konflikter i 200-500 e.kr var et resultat av inkompetanse slik at meget få utmerket seg for lederegenskaper, alle andre var idioter og bøller. Så da folkevandringen brøt løs, var Romerriket så svekket at de nye og aggressive lederne kunne være å foretrekke fremfor sine egne. Noen av de siste keisere var rett og slett stupid med stor vekt på "stupiditet". 

Uansett sluttet Romerriket å eksistere, og det var først og fremst fordi det hadde svekket seg selv gjennom militær svekkelse, udugelig ledelse og manglende økonomisk fremgang til godt for befolkningen som i slutten splittes opp, trøtt av sine herskere fra Roma. 

Vesten svekkes fra innsiden. 

[Smule8o]

3 minutes ago, Boing_80 said:

Utrolig hvor mye makt som tilskrives USA!!!

Nei skal vi se. Verdens suverent største militærmakt. Verdens største økonomi. Fremst innen de fleste områder innen vitenskap. "Beskytter"/muliggjører av etterkrigstidens globale handel.

Minimaaaal påvirkning på verden. /s på den siste der forresten 

[Entern]

JK22 skrev (11 minutter siden):

Vel... Det romerske militæret ved år 400 hadde mer eller mindre opphørt å eksistert ved å bli redusert til enkeltstående legioner som sloss innbyrdes mens grensevokting og annet var fordelt til "Auxilia" - utenlandske hjelpetropper - dermed spørsmålet om lojalitet - men det hadde vært en lang rekke katastrofer som førte det romerske samfunnet mot sammenbruddets rand - som gjør at folk flest blir selvopptatt, bortskjemt, ukontrollert og sist gaddløst fordi hvis keiserriket ikke kunne beskytte dem, kunne de søke beskyttelse fra andre - dermed starten på føydalismen. Ordet "fremtidstro" var ikke-eksisterende i det siste århundret før Romerriket gikk under for godt. Bysantinerriket basert på gresk kultur overlevd fram til 1453, resten av Europa blåst bort for alle vindene. De mange evinnelige keiserkonfliktene og de ustanselige interne konflikter i 200-500 e.kr var et resultat av inkompetanse slik at meget få utmerket seg for lederegenskaper, alle andre var idioter og bøller. Så da folkevandringen brøt løs, var Romerriket så svekket at de nye og aggressive lederne kunne være å foretrekke fremfor sine egne. Noen av de siste keisere var rett og slett stupid med stor vekt på "stupiditet". 

Uansett sluttet Romerriket å eksistere, og det var først og fremst fordi det hadde svekket seg selv gjennom militær svekkelse, udugelig ledelse og manglende økonomisk fremgang til godt for befolkningen som i slutten splittes opp, trøtt av sine herskere fra Roma. 

Vesten svekkes fra innsiden. 

Det er en misforståelse at Auxilia soldatene først og fremst var utlendinger. I utgangspunktet var de soldater uten romersk statsborgerskap (tjente de i Auxilia hele livet ville barna få statsborgerskap og slik kunne være legionærer) som kjempet med litt annerledes utstyr enn de klassiske legionærene. Etterhvert ble det gamle legionsystemet avleggs. Utenlandske - typisk germanske - soldater var ikke Auxilia men Foederati. Ordet paladin eller skinnende ridder kommer av Auxilia Palatina, elitesoldater i senromerske hærer. Men den virkelige eliten var ryttersoldater med tyngre utstyr enn riddere hadde før etter første korstog  

At keiserne stort sett var idioter og bøller stemmer.
Men at befolkningen var bortskjemt, selvopptatt osv passer bedre på Roma i senrepublikken, på Sulla og Cæsars tid, eller tidlig keisertid under de julianske keiserne. Mye rart kan sies om de siste par hundre år Vestromerriket eksisterte men bortskjemte og giddaløse var de ikke, mer fattige, desperate og med døende byer. Det er best å tenke på semantikken som en annen tid enn antikken. Soldatene hadde langbukser og hockeysveis og sloss med vikingsverd, keiserne var gudekonger og adelen foretrakk befestede plantasjer fremfor byene. Polis samfunnet var dødt og de fleste var kristne. Mer som tidlig middelalder enn klassisk antikken.

Ellers enig i det meste.  Og gode poenger du fremfører  

Vesten svekkes ABSOLUTT fra innsiden. Ellers hadde ikke Vesten hatt problemer. Men feil folk har fått styre i minst 30 år, og feil folk har fått styre og manipulere folks virkelighetsoppfatning og meninger i minst 50 år, og å gjøre noe med dette nå er meget vanskelig eller umulig.

Endret 19. mars av Entern

[JK22]

Entern skrev (29 minutter siden):

Vesten svekkes ABSOLUTT fra innsiden. Ellers hadde ikke Vesten hatt problemer. Men feil folk har fått styre i minst 30 år, og feil folk har fått styre og manipulere folks virkelighetsoppfatning og meninger i minst 50 år, og å gjøre noe med dette nå er meget vanskelig eller umulig.

Dessverre enig. Disse klarer ikke å vise moderasjon - alt skulle skje raskere, beretningen om Ikarus synes glemt. Vesten var preget av overmot, seiersrus og naivitet -  noen ganger er en god ting ikke bra hvis det er for mye, og det synes å være Vestens skjebne. Etter min mening skulle man ta det rolig siden 1994, men den trofaste Volvoen som hadde tjent så godt, skiftes ut med en Jaguar - og nå en Tesla, med gassa i bånn. 

Vi krasjet i 2008 da finanskrisen kom, og vi bare graver oss dypere i grøfta. 

[Selfuniverse]

6 hours ago, ForTheEmperor said:

blodbad i USA hvis han taper valget.

Ett 'budskap' målrettet til alle som ikke gidder å se konteksten, som de selvfølgelig ikke vil vise sine seere.

Trump har tilogmed i ettertid forklart at det handlet om økonomien og bilindustrien. Videre er blodbad ett begrep som blir brukt av de samme medier som nå mener Trump brukte det samme begrepet på en helt annen bokstavelig måte.

[AvgAug]

Boing_80 skrev (10 timer siden):

Utrolig hvor mye makt som tilskrives USA!!! Hvor mye demokrati er det i USA? Landet som prøver å lekke verdenspoliti klarer ikke å behandle egne borgere på en rettferdig måte. 

USA har utrolig mye makt. 

Tenker man bare på de rene økonomiske følgene av et kollaps i USAs statssystem, vil det være katastrofalt for alle andre land i verden (kanskje ikke Kina som kan hevde seg som den nye makten, og kanskje ikke Russland som allierte av Kina). Dollaren er standarden for de internasjonale økonomiske markedene og omtrent alle internasjonale selskaper krever betalt i dollar. Tilnærmet all frakt av gods mellom landegrenser (utenom Europa) blir betalt i dollar.

Dollaren vært den nye gullstandarden lenge nå og alt USA gjør, både nasjonalt og internasjonalt har konsekvenser for oss alle. 

Når økonomien går til helvete og inflasjonen øker enda mer dramatisk enn før, da får vi se hvor lenge demokratiet holder. Historisk sett lover det ikke godt.

[AvgAug]

Selfuniverse skrev (8 timer siden):

Ett 'budskap' målrettet til alle som ikke gidder å se konteksten, som de selvfølgelig ikke vil vise sine seere.

Trump har tilogmed i ettertid forklart at det handlet om økonomien og bilindustrien. Videre er blodbad ett begrep som blir brukt av de samme medier som nå mener Trump brukte det samme begrepet på en helt annen bokstavelig måte.

Uansett hvordan "blodbad" var ment, så er det teit at media henger seg opp i det og ikke det faktum at Trump foreslår 100% tariff på import av bildeler, uansett om det "kun" er kinesiske deler bygget i Mexico (til å begynne med). Det er sinnsykt og total idioti. Amerikanske bilmerker bruker kinesiske deler. Amerikanske bilmerker er også bygget i Mexico. Til og med bilindustrien i USA vil ikke ha tariff.

Trump har sagt og sier tusen dustete ting hele tiden, før var det at han skyte hvem som helst på åpen gate uten at noen ville brydd seg, nå er det er "blodbad" om han ikke blir valgt (uansett hvem blodbadet er for). Selv om hans retorikk er farlig (6. Januar) så er hans politikk farligere. Media bør fokusere kun på hva han tenker å gjøre og skrive om konsekvensene av det.
 

Edit: skrivefeil

Endret 20. mars av AvgAug

[kremt]

Dollar som andel av handel synker stadig. Dette kan være et enormt problem for USA sin verdensmakt. Brics-landene prøver å gjøre mer og mer handel i andre valuta, som RMB. Men euroen er ganske sterk og viktig for tiden også. Blir EU for sterkt for USA med tiden, sånn at de må sabotere det? USA bare printer og printer dollar, og krever at alle andre land skal ta imot deres dollar og sende varer over hele verden til dem for dette. 

Endret 20. mars av kremt