AP går inn for fri abort til uke 18

[Nasjonalisten]

11 hours ago, leticia said:

Man avbryter et svangerskap. I de aller fleste tilfeller så tidlig som innen uke 8.  Ikke dreper et barn. For at det skal være et barn så må det være født. Du vet kanskje ikke at det heter foster helt frem til fødselen. Og at man regner alderen på barnet fra fødselen. Det er altså ikke et barn før det blir født, og man kan dermed heller ikke drepe barnet. 

Hva er det som endrer seg i barnet ved fødsel som gjør det mer til ett ''barn'' enn før det er født? Noen blir født i uke 22, noen i uke 45, er ordet ''barn'' helt arbitrært?
Er det bare geografisk lokasjon ifht vagina?
Ett født 22 ukers barn har full verdi mens ett ufødt 40 ukers barn har så nær null verdi at det kan drepes?

29 minutes ago, leticia said:

Joda, det er grunn til å endre dagens lovverk. Nemndene må bort. Jeg er forsåvidt glad for at du ikke ønsker en innskrenkning da altså, slik som de som mener at abort ikke skal være lov i det hele tatt f.eks, men valget må uansett være kvinnens. Om grensen settes ved 12 , 18 eller 22 er ikke fullt så viktig for meg. Årsaken til at jeg syns at uke 12 er for tidlig er at man ikke ser før uke 18 på ordinær ultralyd om det er noe galt med fosteret. Bærer man f.eks på et foster uten hjerne eller andre viktige indre organer er det totalt unødvendig at man skal måtte møte opp i en nemnd for å få avsluttet dette svangerskapet. Derfor tenker jeg at å utvide til uke 18 (eller uke 22) slik at man slipper nemndene er den beste løsningen. 

Vi er enig om at dagens nemnd må bort, men på forskjellig grunnlag, da det i praksis betyr at det er nær fri abort til uke 18, som for meg er grotesk, å fjerne nemnd vil resultere i fri abort kun til uke 12, og kun alvorlige komplikasjoner etter det.
Du trenger ikke fri abort til uke 18 for å abortere ved alvorlige fosterfeil i Norge eller de fleste land. Fri abort betyr kun at man kan gjøre det av hvilken som helst grunn, inkludert for moro skyld om man er så psykotisk. 18 ukers fri abort betyr 18 ukers FRI abort, unntak har ingenting med grensen for fri abort.
Kanskje nemnd kan fungere om retningslinjene bedres, at de ikke ''sterkt vektlegger kvinnens valg'', da det gjør nemnden helt meningsløs. At de kun tillater abort ved ekstreme tilfeller.
Jeg TROR det kan det utføres abort i Norge etter uke 18 ved alvorlig fosterfeil eller høy risiko for mors død, jeg vet ikke om den beslutningen tas av helsevesen eller andre.
Fri abort til uke 18 er en motbydelig tanke.
Nemnd (slik de funker i dag(kvinnens valg)) frem til fødsel er sykt, og jeg mister så mye respekt for AP med denne avstemmingen.

Endret 28. mars av Nasjonalisten

[Simen1]

leticia skrev (22 minutter siden):

Derfor tenker jeg at å utvide til uke 18 (eller uke 22) slik at man slipper nemndene er den beste løsningen.

Jeg er ikke helt enig i den vurderingen. Skjønner godt at nemd ikke har fungert godt, men hva er alternativet? Nemdenes oppgave er å utvide vinduet for lovlig abort dersom det er spesielle hensyn som f.eks medisinske grunner. Flytter man grensen for selvbestemmelse så bør også utvidelsesmuligheten følge etter. Det blir selvsagt en annen vurdering for nemda hvis grensa er 18/22 uker enn hvis det er 12 så terskelen for å få innvilget vil øke. Fjerner man nemd helt så får man et "bestemmelses-vakuum" i perioden mellom selvbestemmelsegrensa og fødsel. Oppstår det for eksempel en situasjon som med høy sannsynlighet kan koste den gravide livet, etter selvbestemmelsesgrensa så vil fraværet av nemd i praksis tvinge den gravide til å fullføre svangerskapet til tross for en alvorlig situasjon. Nemdene består så vidt jeg skjønner av leger og spesialister på graviditet og risiko. Det er altså ikke noe prestestyre som sitter og moraliserer vilt ut fra egen overbevisning.

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (6 timer siden):

Nå lyver du om hva evolusjon er, igjen, til tross for at jeg rettet på deg, det er neppe tilfeldig på dette punkt. Du er en typisk mytoman.  

Nei. Evolusjon messer at alt er i reproduktiv slekt med alt. (Det første liv fra ursuppa). Her har du, (jeg mistenker med overlegg) "glemt" at vi har vært gjennom dette... både i evolusjonstråden, men også her inne. At mauren og løven er i reproduktiv slekt er altså det klassiske evolusjon-syn.

Du svarte ikke på posten min tidligere, som hadde spørsmål. Vil du prøve igjen?:

 

skaftetryne32 skrev (På 25.3.2024 den 7:22 AM):

Som sagt dette er noe du tror at folk tror, ...

Nei, jeg vet at folk tror det... tror du det?

skaftetryne32 skrev (På 25.3.2024 den 7:22 AM):

Dette er klassisk misinformasjon fra kreasjonister, en gruppe med mennesker som bare elsker sine ekkokamre.

Nei. Ikke misinformasjon. Det er ikke jeg som er i et ekkokammer av oss to...

Du svarte ikke på abort-spørsmålet, hva er ditt ståsted her?

 

Endret 28. mars av Ogalaton

[Tussi]

Simen1 skrev (51 minutter siden):

Jeg er ikke helt enig i den vurderingen. Skjønner godt at nemd ikke har fungert godt, men hva er alternativet? Nemdenes oppgave er å utvide vinduet for lovlig abort dersom det er spesielle hensyn som f.eks medisinske grunner. Flytter man grensen for selvbestemmelse så bør også utvidelsesmuligheten følge etter. Det blir selvsagt en annen vurdering for nemda hvis grensa er 18/22 uker enn hvis det er 12 så terskelen for å få innvilget vil øke. Fjerner man nemd helt så får man et "bestemmelses-vakuum" i perioden mellom selvbestemmelsegrensa og fødsel. Oppstår det for eksempel en situasjon som med høy sannsynlighet kan koste den gravide livet, etter selvbestemmelsesgrensa så vil fraværet av nemd i praksis tvinge den gravide til å fullføre svangerskapet til tross for en alvorlig situasjon. Nemdene består så vidt jeg skjønner av leger og spesialister på graviditet og risiko. Det er altså ikke noe prestestyre som sitter og moraliserer vilt ut fra egen overbevisning.

Det du sier stemmer ikke, idag er abort i hovedsak forbudt etter uke 22, men fødsler fremkalles prematurt hvis man frykter for mors liv eller helse,.Man trenger ikke abort etter levedyktighet for å reddenlor, man trenger adgang til å avbryte svangerskapet, og det har man.

I tillegg er abort tillatt frem til fødsel ved tilstander uforenlig med liv, idag. 

Hvis nå fri abort skulle bli tillatt til uke 22, hvorfor skulle.man trenge adgang etter når det allerede er tilgang der det faktisk trengs?

Er det en slags regel at det MÅ være tillatt etter grensen for fri abort for mindre grunner enn de iver nevnte?

Hvorfor skal en nemnd være for å utvide vinduet etterpå, hvis det allerede er tillatt til fosteret kan leve utenfor livmoren?

Endret 28. mars av Tussi

[Simen1]

Tussi skrev (8 minutter siden):

idag er abort i hovedsak forbudt etter uke 22, men fødsler fremkalles prematurt hvis man frykter for mors liv eller helse,

Veldig godt poeng.

Tussi skrev (8 minutter siden):

I tillegg er abort tillatt frem til fødsel ved tilstander uforenlig med liv, idag. 

Hvem er det som vurderer tilstanden? Er ikke det en nemd av fagpersoner på graviditet og risiko?

[Tussi]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Veldig godt poeng.

Hvem er det som vurderer tilstanden? Er ikke det en nemd av fagpersoner på graviditet og risiko?

Akkurat i det tilfellet er det nok det, jeg ser bare ikke vitsen med at hvis en utvider grensen til 22 uker, at det automatisk skal medføre en utvidelse av indikasjoner etterpå. Vi snakker om fostre som i hovedsak vil overleve prematur fødsel hvis de ikke først blir avlivet intrauterint. 

Forøvrig, hvis mors liv er I fare f eks I uke 20 er det nødrettsbestemmelsen i abortloven som trer inn, da er det behandlende lege som avgjør, ingen nemnd. Stod det ihvertfall i helsejussboka min da jeg tok sykepleien

Jfr § 10.

Medfører svangerskapet overhengende fare for kvinnens liv eller helse, kan det avbrytes uten hensyn til bestemmelsene i denne lov.

Endret 28. mars av Tussi

[Simen1]

Gode poenger igjen. Jeg var ikke klar over at det skilles mellom behandlende lege og nemd i sånne tilfeller. Hvis nemd kommer inn som et femte hjul på vogna og skal overprøve legens vurderinger så er det jo helt kontraproduktivt. Det burde være behandlende lege som tar sånne vurderinger enten alene eller med assistanse om legen føler behov for det.

Takk. Da har jeg lært noe i dag også. Helt oppriktig! Det medfører at jeg forandrer standpunkt. Nemd er meningsløst så lenge det er en behandlende lege som allerede har vurderingsansvaret.

[Tussi]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Gode poenger igjen. Jeg var ikke klar over at det skilles mellom behandlende lege og nemd i sånne tilfeller. Hvis nemd kommer inn som et femte hjul på vogna og skal overprøve legens vurderinger så er det jo helt kontraproduktivt. Det burde være behandlende lege som tar sånne vurderinger enten alene eller med assistanse om legen føler behov for det.

Takk. Da har jeg lært noe i dag også. Helt oppriktig! Det medfører at jeg forandrer standpunkt. Nemd er meningsløst så lenge det er en behandlende lege som allerede har vurderingsansvaret.

Det er vel også.sånn at hvis mors liv er I fare, f eks ift kritisk kreftbehandling,  ekstremprematur vannavgang og ekstremt tidlig svangerskapsforgiftning så har man ikke tid til å vente på nemndbehandlibg heller. Og jeg tror ingen av oss ønsker at mor skal risikere livet sitt for et foster, med mindre hun selv ønsker det, som noen kvinner gjør ift kreftbehandling. Mor skal aldri være,  for å si det litt stygt, en "dødsdømt kuvøse"

[Inspector]

leticia skrev (3 timer siden):

Joda, det er grunn til å endre dagens lovverk. Nemndene må bort. Jeg er forsåvidt glad for at du ikke ønsker en innskrenkning da altså, slik som de som mener at abort ikke skal være lov i det hele tatt f.eks, men valget må uansett være kvinnens. Om grensen settes ved 12 , 18 eller 22 er ikke fullt så viktig for meg. Årsaken til at jeg syns at uke 12 er for tidlig er at man ikke ser før uke 18 på ordinær ultralyd om det er noe galt med fosteret. Bærer man f.eks på et foster uten hjerne eller andre viktige indre organer er det totalt unødvendig at man skal måtte møte opp i en nemnd for å få avsluttet dette svangerskapet. Derfor tenker jeg at å utvide til uke 18 (eller uke 22) slik at man slipper nemndene er den beste løsningen. 

Der er vi altså totalt uenige.
Pga etiske forhold må det være et gradvis strengere lovverk etterhvert som fødselen nærmer seg. 
Det er fullt mulig å avbryte svangerskapet etter 12 uker hvis medisinske forhold tilsier dette.
Og hvem er mest kompetent til å vurdere medisinske forhold ?

[Simen1]

Medisinske forhold bør vurderes av medisinsk personell med riktig ekspertise og kunnskap om pasienten.

Men om 12 uker er riktig sted å skille mellom full selvbestemmelse og en leges overprøvelse av selvbestemmelse er jeg usikker på. Personlig har jeg ganske stor tillit til at gravide kvinner klarer å gjøre gode vurderinger selv, noe som impliserer en høy grense. Kanskje 18 eller 22 er et riktigere sted å innføre overprøvbarhet. Jeg tror uansett ikke at en sånn endring vil øke nevneverdig gjennomsnittlig uketall for når aborter skjer. De aller fleste aborter vil nok fortsatt tas tidlig. Kvinner går ikke rundt og venter til siste liten.

Sitat

I 2023 var 83,7 prosent av alle sjølvbestemte avbrot utført før 9. veke.

https://www.fhi.no/op/abortregisteret/abort---fakta-med-statistikk/#svangerskapsavbrot-i-2023

Trenden viser at abort-tallene på lang sikt har gått kraftig ned i aldersgruppene under 30 år og på kort sikt litt opp igjen. For aldersgruppa 30+ så har tallene vært stabile. Uten å kjenne statistikken godt vil jeg anta at nedgangen for de under 30 skyldes økt bruk av prevensjon, mens statistikken for 30+ i større grad skyldes sviktende prevensjon.

[O3K]

Nasjonalisten skrev (18 timer siden):

Jeg er ikke veganer, men det er drap og voldtekt i hele kjøtt og melk industrien. Voldtekt trenger ikke være overfall, eller bruk av eget kjønnsorgan.

Jeg er heller ikke veganer, men jeg skjønner filosofien bak bruken av ordet «voldtekt» om melkekyr. Man tar jo tross alt et levende vesen og gjør det ufrivillig drektig gjentatte ganger. Men så er det hvordan ord og begrep faktisk blir brukt konvensjonellt. Leser du i avisen og ser overskriften «Bonde voldtok egen ku», så skjønner du at det ikke er snakk om kunstig inseminasjon for melkeproduksjon. Ser du overskriften «Mord begått på et av Norturas annlegg» så skjønner du at det ikke er snakk om dyreslakt. Og det er derfor heller ingen ville finne på å skrive «Over hundre mennesker drept ved gynekologisk poliklinikk på St. Olavs Hospital så langt i år» om abort.

 

Ogalaton skrev (16 timer siden):

Så har vi alle dem som ikke tenker slik da... "columbine high school massacre": To skoleskyttere som utførte skytingen i tråd med sin evolusjonstro. [...]

Jeg tenker du også @O3K kanskje vil undersøke dette. siden vi var inne på det.

Først drar du inn evolusjon i en diskusjon rundt abort, og nå presterer du faktisk å dra inn skoleskytere også av alle ting.

Hvis du faktisk leser deg opp om amerikanske skoleskytere så kan vi se at hva disse faktisk har til felles er at de ofte blant annet har psykiske diagnoser, er mobbeofre og skoletapere, sliter sosialt med liten til ingen sosial omgangskrets, samt sitter med et ønske om å hevne seg for den «urett» som er begått dem.

At positiv holdning til abort eller utviklingslæren skulle forårsake skolemassakre er et nytt lavmål fra din side.

[Ogalaton]

O3K skrev (1 time siden):

Først drar du inn evolusjon i en diskusjon rundt abort, ...

Helt på sin plass, som jeg har forklart.

O3K skrev (1 time siden):

... og nå presterer du faktisk å dra inn skoleskytere også av alle ting.

...som var "evolusjonstro" og mente mennesker ikke hadde livets rett. (Menneskeverd totalt ikke-eksisterende for disse idiotene... knyttet til poenget mitt).

O3K skrev (1 time siden):

Hvis du faktisk leser deg opp om amerikanske skoleskytere så kan vi se at hva disse faktisk har til felles er at de ofte blant annet har psykiske diagnoser, er mobbeofre og skoletapere, sliter sosialt med liten til ingen sosial omgangskrets, samt sitter med et ønske om å hevne seg for den «urett» som er begått dem.

Ja... slå sammen dette med en tro på at mennesker ikke er mer verdt enn meitemarker, så får man svært mye høyere sannsynlighet for at de går for å utrydde mennesker... som disse idiotene gjorde.

O3K skrev (1 time siden):

At positiv holdning til abort eller utviklingslæren skulle forårsake skolemassakre er et nytt lavmål fra din side.

Jeg har ikke sagt at det forårsaker skolemaskre automatisk... jeg har snakket om "økt sannsynlighet" for mord, som gir mening om man ikke tror mennesker har noen verdi.

Ingen gråter seg i søvn om natten for å ha drept en spy-flue... så hva skjer når hevnlystne skoletapere tror mennesker ikke har mer verdi enn dem? Vel, vi ser jo hva som skjedde på den skolen...

(Igjen, ikke det at slikt automatisk skjer, men det er logisk at sannsynligheten for slikt øker ved en slik tro.)

Endret 28. mars av Ogalaton

[Inspector]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Medisinske forhold bør vurderes av medisinsk personell med riktig ekspertise og kunnskap om pasienten.

Men om 12 uker er riktig sted å skille mellom full selvbestemmelse og en leges overprøvelse av selvbestemmelse er jeg usikker på. 

Usikkerhet oppstår ved store uønskede konsekvenser og utviklingstrekk.

Du innrømmer selv at de aller fleste aborter skjer innenfor 12 uker.
Dagens lovverk fungerer og det er ingen skrikende behov for å endre dette.

[Simen1]

Inspector skrev (1 time siden):

Du innrømmer selv at de aller fleste aborter skjer innenfor 12 uker.

Innrømmelse var et merkelig ordvalg. Hva mener du?

[leticia]

Simen1 skrev (13 timer siden):

Jeg er ikke helt enig i den vurderingen. Skjønner godt at nemd ikke har fungert godt, men hva er alternativet? Nemdenes oppgave er å utvide vinduet for lovlig abort dersom det er spesielle hensyn som f.eks medisinske grunner. Flytter man grensen for selvbestemmelse så bør også utvidelsesmuligheten følge etter. Det blir selvsagt en annen vurdering for nemda hvis grensa er 18/22 uker enn hvis det er 12 så terskelen for å få innvilget vil øke. Fjerner man nemd helt så får man et "bestemmelses-vakuum" i perioden mellom selvbestemmelsegrensa og fødsel. Oppstår det for eksempel en situasjon som med høy sannsynlighet kan koste den gravide livet, etter selvbestemmelsesgrensa så vil fraværet av nemd i praksis tvinge den gravide til å fullføre svangerskapet til tross for en alvorlig situasjon. Nemdene består så vidt jeg skjønner av leger og spesialister på graviditet og risiko. Det er altså ikke noe prestestyre som sitter og moraliserer vilt ut fra egen overbevisning.

Selvbestemmelse bør gjelde fram til fosteret er levedyktig utenfor livmor. Altså at man ikke skal trenge en nemnd i det hele tatt. Man skal selvsagt få en samtale på sykehus med behandlende lege. Man valget skal være kvinnens. 

[Ogalaton]

leticia skrev (1 time siden):

Selvbestemmelse bør gjelde fram til fosteret er levedyktig utenfor livmor. Altså at man ikke skal trenge en nemnd i det hele tatt. Man skal selvsagt få en samtale på sykehus med behandlende lege. Man valget skal være kvinnens. 

Ingen bør få velge å myrde noen andre.

Endret 29. mars av Ogalaton

[Inspector]

leticia skrev (6 timer siden):

Selvbestemmelse bør gjelde fram til fosteret er levedyktig utenfor livmor. Altså at man ikke skal trenge en nemnd i det hele tatt. Man skal selvsagt få en samtale på sykehus med behandlende lege. Man valget skal være kvinnens. 

Så du synes det er ok at den ene dagen er provosert abort helt problemløst, mens dagen etter skal svangerskapsavbruddet behandles som overlagt drap ?

Dagens praksis med et stegvis strengere lovverk etterhvert som fødselen nærmer seg er en nødvendighet, både juridisk og etisk.

 

[Inspector]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Innrømmelse var et merkelig ordvalg. Hva mener du?

Leser du ikke dine egne innlegg ?

[O3K]

Ogalaton skrev (18 timer siden):

...slå sammen dette med en tro på at mennesker ikke er mer verdt enn meitemarker...

[...]

Ingen gråter seg i søvn om natten for å ha drept en spy-flue...

Det er ingen som sidestiller mennesker med insekter. Denne feilrepresentasjonen av evolusjon og de som anerkjenner den er så fordummende at du kun får deg selv til å fremstå dummere.

Å forstå og anerkjenne evolusjon dikterer ikke hvilke verdier man har. De som anerkjenner evolusjon har ulike og nyanserte meninger om abort, akkurat som de har ulike meninger om f.eks. dyrevern eller aktiv dødshjelp.

[Ogalaton]

O3K skrev (1 time siden):

Det er ingen som sidestiller mennesker med insekter. ...

Jo. Disse skoleskytterne gjorde det.

 

O3K skrev (1 time siden):

... Denne feilrepresentasjonen av evolusjon og de som anerkjenner den er så fordummende at du kun får deg selv til å fremstå dummere.

Slett ingen feilrepresentasjon. Man tror at alt liv på jorda er i reproduktiv slekt med hverandre om man tror på evolusjon.

 

O3K skrev (1 time siden):

Å forstå og anerkjenne evolusjon dikterer ikke hvilke verdier man har. ...

Det finnes ingen bevis for helhetlig evolusjon, som de 3-4 siste sidene i evolusjons-tråden klart avslører, der jeg presset på for å få dem servert, helt uten at de ga seg til kjenne. Faktisk viser hele evolusjons-tråden at det ikke finnes beviser, og at kreasjonistene har rett. Så... "anerkjenner evolusjon" blir helt feil.

"Dikterer ikke hvilke verdier..."

Men det har jeg da ikke sagt heller... jeg har sagt at det øker sannsynligheten for bl.a mord med en slik evolusjons-tro, fordi troen legger til rette for en videre tro på at mennesker ikke har noe verdi over spy-fluene. Dette har jeg da forklart... hva skjer med glemsomheten?

O3K skrev (1 time siden):

... har ulike og nyanserte meninger om abort, akkurat som de har ulike meninger om f.eks. dyrevern eller aktiv dødshjelp.

Folk har ulike meninger om ting ja... det endrer ikke på noe av det jeg mener eller har sagt.

Endret 29. mars av Ogalaton