AP går inn for fri abort til uke 18

[Tussi]

leticia skrev (20 minutter siden):

Siden det var jeg som dro fram ordet parasitt (ja litt for å provosere) så skal jeg forklare hva jeg mener med det ordet. Parasitt er noen som livnærer seg på andre. Uten morens kropp så kan ikke fosteret leve (helt frem til det kan leve på egenhånd.) Fram til denne datoen i svangerskapet kan skje så er det moren som må få bestemme om hun ønsker å ha dette fosteret som livnærer seg på henne,  som gjør store forandringer i hennes kropp, belastninger på hennes hjerte, og lunger, faren for svangerskapsforgiftning, blodpropp, mm. Det er en risiko å gå gravid og gjennomføre en fødsel. Denne risikoen må hver enkelt kvinne få bestemme selv om hun er villig til å ta. 

 

En parasitt er en annen art enn verten også, her snakker vi om en kvinnes eget foster. Formet delvis av hennes eget egg. 

Men ellers så setter jeg pris på innlegget ditt, at fosteret er avhengig av, og livnærer seg av, kvinnen, det er det ikke noe tvil om

[Ogalaton]

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

Sukk, ja. Og den enorme motsetningen til at fostere har rettigheter er jo selvfølgelig hvis fosteret er hunnkjønn. Da lever de i praksis bare en liten del av livet sitt i frihet før de blir juridisk redusert til et reproduktivt middel for staten.

Hva sikter du til her?

 

AtterEnBruker skrev (3 timer siden):

Dette kan ikke sies ofte nok. Barns sårbarhet er numero uno triks for tilhengere av totalitære ideologier til å rekruttere flere på sin side. Enten det er trusselen om skeive som vil "groome" dem, eller beskytte fostere fra enhver hypotetisk situasjon. Vil man ta fra folks rettigheter for å herske over dem, er "for barns sikkerhet" det aller fremste trikset de tyr til.

Og kvinner vil i den sammenheng alltid befinne seg i en kinkig situasjon da de alltid vil være biologisk knyttet til det som skaper liv og fører en art videre. For kvinner vil både reele og potensielle eksistens av fremtidig barn bli brukt som et påskudd for å ta fra kvinnen friheter og rettigheter. Hvis ikke folk vil det skal skje, organiser dere.

Opphenget i å beskytte barn fra kvinners abortrettigheter enn å beskytte barn fra høyreekstremistiske ideologier er i seg selv veldig avslørende.

 

Ja... dette kunne vel ikke vært mer 180º fra sannheten. Så da får jeg rette på det da:

Dette kan ikke sies ofte nok. Kvinners sårbarhet er numero uno triks for tilhengere av totalitære ideologier til å rekruttere flere på sin side. Enten det er trusselen om patriarkiet som vil "groome" dem, eller beskytte kvinner fra enhver hypotetisk situasjon. Vil man ta fra folks rettigheter for å herske over dem, er "for kvinners rettigheter" det aller fremste trikset de tyr til.

Og kvinner vil i den sammenheng alltid befinne seg i en kinkig situasjon da de alltid vil være biologisk knyttet til det kollektivistiske. For kvinner vil både reelle og potensielle eksistens av fremtidige rettigheter bli brukt som et påskudd for å ta fra kvinnen hennes naturlige kjærlighet til egne barn. Hvis ikke folk vil det skal skje, organiser dere.

Opphenget i å heller beskytte kvinner fra patriarkiets innbilte undertrykking enn å beskytte barn fra sosialistisk hjernevasking er i seg selv veldig avslørende.

Endret 27. mars av Ogalaton

[Abigor]

6 hours ago, Tussi said:

Ja, kan du tenke deg hvis jeg hadde omtalt andre marginalisertebgrupoer mennesker på den måten?

Dette et grov dehumaserkng av en svak gruppe mennesker, men en må kanskje det for å forsvare å ta livet av dem

Hvilke marginaliserte grupper tenker du har bevissthet på linje med et tre og kompleksitet mindre enn en maur?

Endret 27. mars av Abigor

[Tussi]

Abigor skrev (3 minutter siden):

Hvilke marginaliserte grupper tenker du har bevissthet på linje med et tre og kompleksitet mindre enn en maur?

jeg tenker at et tre og en maur ikke på noe som helst vis kan sammenlignes met et menneskefoster med uendelig potensial, og som trolig kan føle smerte kort tid etter uke 12. men jeg tror jeg dropper denne debatten. jeg kan gjerne diskutere grenser for abort, men jeg orker ikke diskutere så dehumaniserende beskrivelser av et verdifullt menneskeliv, uavhengig av utviklingsnivå

[Abigor]

Potensialet er at de kan få samme verdi som deg og meg. Ikke at de har det.

Trolig føle smerte etter uke 12? Så før uke 12 er greit? Høres ut som verdien er knyttet til evne til å føle smerte.

Endret 27. mars av Abigor

[Tussi]

Abigor skrev (Akkurat nå):

Potensialet er at de kan få samme verdi som deg og meg. Ikke at de har det.

Der er vi uenige, og som sagt, jeg diskuterer gjerne abort, men akkurat den debatten, dvs det jeg vil kalle sterk devaluering av mennesker ved å sammenligne dem med maur, trør og parasitter blir for mye for meg.  Så der trekker jeg meg, for jeg orker det ikke

[Abigor]

En kjønnscelle har også samme uendelige potensialet.

Endret 27. mars av Abigor

[Ogalaton]

leticia skrev (4 timer siden):

... Det er en risiko å gå gravid og gjennomføre en fødsel. Denne risikoen må hver enkelt kvinne få bestemme selv om hun er villig til å ta.

Det er ikke risikofritt å ta abort heller.

Nei. Heller ikke kvinner skal få myrde mennesker.

Man vet hva resultatet av en graviditet er, nemlig et menneskebarn. Avbryter man prosessen har man drept dette mennesket, som er helt uskyldig. Altså all vanlig forståelse av ordet "mord".

[Nasjonalisten]

On 25.3.2024 at 9:22 PM, O3K said:

(1)Kun abortmotstandere bruker ordet «mord» om abort. Kun dyrevernsaktivister bruker ordene «mord» om kjøtt, «voldtekt» om melkeproduksjon, og «henrettelse» om slakt. Kun religionsmotstandere bruker ordet «barnemishandling» om religiøs oppdragelse.

(2)Forøvrig kan jeg nevne at om jeg husker korrekt så er denne trådens trådstarter, @Nasjonalisten, en ateist (men det kan hende jeg husker feil) og om så er tilfellet så er han neppe kreasjonist. Og selv om han ikke taler for å totalforby all abort, så omtaler han abort med særdeles negativ ordelag. Han omtaler abort som drap, beskriver det som «en grotesk praksis», og skriver at han «tror abort vil bli sett tilbake på som umenneskelig». Forutsett at jeg ikke husker feil om @Nasjonalisten sin ateisme, så har vi her i denne tråden et levende bevis på (mest sannsynligvis) en «evolusjonist» med et syn på abort som ligner ditt.

1. Jeg er ikke veganer, men det er drap og voldtekt i hele kjøtt og melk industrien. Voldtekt trenger ikke være overfall, eller bruk av eget kjønnsorgan. Det er greit og korrekt å bruke spisse ord.
Mord er faktisk korrekt å bruke om Abort, da det er overlagt drap av ett menneske, det er rett og slett slik det er, i tillegg er det noen helt uskyldige, forsvarsløse, og ett barn.
Det er en grusom ting, i beste fall kan du posere det som en ''nødvendig ondskap'' grunnet overbefolkning, men slik er det ikke i utviklede land, vi er på vei mot befolknings-kollaps grunnet den ekstremt lave fruktbarheten.
''Overlegg er det at en handling er begått i samsvar med en overveid beslutning, ofte planlagt på forhånd.'': https://snl.no/overlegg
2. Korrekt.

On 24.3.2024 at 11:52 PM, Ogalaton said:

Nei. Tror man at alt liv på jorda kom fra en ursuppe og at menneskene er i reproduktiv slekt med spy-fluer, helt uten at en skaper var involvert... så er det klart at en slik tro også vil påvirke ens syn på menneskeverdet. Hvordan kan man, med en slik tro, hevde at mennesker er mer verdt enn spy-fluer?

Det er jo bare absurd å påstå/antyde at at en slik tro må bety likeverd mellom alle former for liv.
Hvordan? ''Familie først'', ens egen familie er langt mer verdt enn andre.
Familie->Slekt->Nasjon->Andre Mennesker-Andre Dyr-Spy-flue
Den prioriteringen gjelder for nesten alle mennesker, noen har større/mindre gap mellom visse kategorier, selv en veganer vil i praksis, når presset, stille menneskeliv over dyr, og nesten alle setter familie øverst, noen som meg har ett stort gap mellom nasjon og andre mennesker. Nesten alt liv på planeten setter enten seg selv eller sin familie øverst.

On 26.3.2024 at 5:17 PM, leticia said:

Joda, man er kvinnefiendtlig hvis man mener at en kvinne skal gå gravid i 9 måneder med et barn hun ikke ønsker. Så de som mener at selvbestemt ikke skal være mulig er helt klart kvinnefiendtlige. Denne kvinnefiendtligheten er gjerne begrunnet i religioner som også er kvinnefiendtlige. 

Er det også mannefiendtlig at de må betale barnebidrag? Er det mannefiendtlig at voldtekt er ulovlig og straffes, da den straffen stort sett påvirker menn?
Nei det er ikke kvinnefiendtlig eller mannefiendtlig, det er heller ikke kvinnefiendtlig at kun kvinner er tvunget til å bruke topp på de fleste steder, kjønn er forskjellig, og folk må stå til ansvar for egne valg, å angre på ett veldig kjent resultat av sex er ikke begrunnelse for å drepe barn.

 

[O3K]

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Det er da ikke jeg som leker meg med semantikk her... du velger definisjoner og fokus for å havne på ønsket posisjon.

Ingen andre enn abortmotstandere kaller abort for mord. Folk flest annser ikke abort som mord. Ingen ordbøker definerer abort som mord. Norsk lov annser heller ikke abort som mord, for isåfall ville enhver abortlege være fengslet. I praksis er det ingen forskjell på din og en dyrevernsaktivists bruk av ordet «mord», derav sammenligningen.

 

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Greit nok, joda, sex har med melkeproduksjon å gjøre... men her løfter du opp kyr til menneskelig nivå av emosjonell og rasjonell fatteevne og høyner verdien deres til et menneskelig nivå.

Det er ikke jeg men dyrevernsaktivister som isåfall løfter kyr til menneskelig nivå. Ett av mine poeng derimot var blant annet at ord som «voldtekt» og «mord» i slike tilfeller ikke blir brukt deskriptivt, men brukt bevisst for å fremkalle emosjonelle reaksjoner.

 

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Jeg sendte deg en link om det:

https://www.icr.org/article/evolution-american-abortion-mentality

Her er enda en fra de samme: https://www.icr.org/article/abortion-evolution-connection

Jeg ser ingen påvisning av en korrelasjon mellom utviklingslæren og et økende allment positivt syn på abort i de artiklene der.

 

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Man kan nærmest si at evolusjon er "roten til all rasisme"...

Carl von Linné inndelte mennesker etter rase og tilla dem ulike egenskaper i sitt verk Systema naturae fra 1735, hele 124 år før Artenes Opprinnelse ble publisert. Og Johann Friedrich Blumenbach, som døde i 1840; 19 år før Artenes Opprinnelse ble utgitt, bygde videre på Linnés arbeider. Så «roten til all rasisme» er beviselig fra en tid før evolusjon ble teorisert.

[Ogalaton]

Nasjonalisten skrev (1 time siden):

Det er jo bare absurd å påstå/antyde at at en slik tro må bety likeverd mellom alle former for liv.
Hvordan? ''Familie først'', ens egen familie er langt mer verdt enn andre.
Familie->Slekt->Nasjon->Andre Mennesker-Andre Dyr-Spy-flue
Den prioriteringen gjelder for nesten alle mennesker, noen har større/mindre gap mellom visse kategorier, selv en veganer vil i praksis, når presset, stille menneskeliv over dyr, og nesten alle setter familie øverst, noen som meg har ett stort gap mellom nasjon og andre mennesker. Nesten alt liv på planeten setter enten seg selv eller sin familie øverst.

Så har vi alle dem som ikke tenker slik da... "columbine high school massacre": To skoleskyttere som utførte skytingen i tråd med sin evolusjonstro. en av dem sa om en han ville drepe: "He doesn't deserve the jaw evolution gave him. Look for his jaw, it won't be on his body." Disse utførte også skoleskytingen på Hitlers bursdag med vilje. Inspirert av Hitlers evolusjons-syn. De mente at hvite folk var overlegne, og at andre raser måtte fjernes... de mente også egentlig at alle mennesker burde drepes. Du kan se mange uttalelser av dem på lenken her, søk på siden etter-  EXCERPTS:

https://www.people.vcu.edu/~dbromley/schoolshootingsLink.htm

To av uttalelsene her:

- "Whatever happened to natural selection?'' - Klebold, ranting that he hates humans.

- "What would Jesus do? What would I do? Ka-pow!'' - Klebold, mocking the WWJD bracelets Christians wear, then aiming his finger gun-like at the camera.

Jeg tenker du også @O3K kanskje vil undersøke dette. siden vi var inne på det.

[leticia]

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Heller ikke kvinner skal få myrde mennesker.

Nei, og det får de heller ikke. Abort er ikke mord. 

 

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Avbryter man prosessen har man drept dette mennesket, som er helt uskyldig. Altså all vanlig forståelse av ordet "mord".

Avbryter man prosessen så har man bestemt seg for at man ikke ønsker å ha barn akkurat nå. Familieplanlegging. Evt så fjerner man et foster som uansett ikke var levedyktig ( i de tilfellene det er snakk om senaborter hvor det er noe galt med fosteret). 

[leticia]

Nasjonalisten skrev (2 timer siden):

å angre på ett veldig kjent resultat av sex er ikke begrunnelse for å drepe barn.

Man dreper ikke barn. 

[Ogalaton]

 

O3K skrev (2 timer siden):

Ingen andre enn abortmotstandere kaller abort for mord. Folk flest annser ikke abort som mord. Ingen ordbøker definerer abort som mord. Norsk lov annser heller ikke abort som mord, for isåfall ville enhver abortlege være fengslet. I praksis er det ingen forskjell på din og en dyrevernsaktivists bruk av ordet «mord», derav sammenligningen.

 

Det er ikke jeg men dyrevernsaktivister som isåfall løfter kyr til menneskelig nivå. Ett av mine poeng derimot var blant annet at ord som «voldtekt» og «mord» i slike tilfeller ikke blir brukt deskriptivt, men brukt bevisst for å fremkalle emosjonelle reaksjoner

...

Carl von Linné inndelte mennesker etter rase og tilla dem ulike egenskaper i sitt verk Systema naturae fra 1735, hele 124 år før Artenes Opprinnelse ble publisert. Og Johann Friedrich Blumenbach, som døde i 1840; 19 år før Artenes Opprinnelse ble utgitt, bygde videre på Linnés arbeider. Så «roten til all rasisme» er beviselig fra en tid før evolusjon ble teorisert.

Hva folk flest tenker rundt dette er irrelevant. Hva ordbøkene sier at abort er er irrelevant. I praksis er det stor forskjell på hvordan ordet blir brukt jo.

Norsk lov er underlagt Grunnloven, som forbyr abort (fordi det er mord... allerede forklart dette tidligere. Staten bryter Grunnloven som garanterer retten til liv)

Vi vet hva mord er. Vi trenger ikke definisjoner. Om du flekker frem hagla og skyter en uskyldig mann som går forbi, så er det mord. Om du raner en bank, blir stresset og bestemmer deg for å drepe noen for å fremprovosere lydighet fra resten av gislene dine, så er det mord. Om du grabber en pute om natta og kveler kjæresten din fordi du var lei henne, så er det mord....... hvorfor er disse mord? Fordi de var uskyldige mennesker.

Det lille, noe uformede barnet i mors mage er også et uskyldig menneske. Det er mord. Det er rett å kalle det mord, i motsetning til dyrevernsaktivistene som må vri og vende på den naturlige virkelighet og de naturlige forståelser for å kunstig få brukt ordet mord. De bruker ordet som sjokk ja... men jeg bruker den rette forståelse.

Evolusjon ble ikke introdusert først av Darwin. Evolusjon og relatert tro er mye eldre. Grunnidéer som at alt skulle være i slekt osv fantes i betydelig grad blant f.eks antikkens greske filosofer... fra snl:

"Ideen om at livet å jorda er resultatet av en utviklingsprosess er gammel og kan føres tilbake til de greske filosofene Anaximander, Empedokles og delvis Aristoteles. Gjennom hele middelalderen var utviklingstanken derimot glemt og Bibelens skapelsesberetning enerådende. Først med renessansen kom utviklingstanken tilbake, og den inntok en sentral plass i 1700-tallets tenkning."

Og når de sier det ble glemt, så stemmer jo ikke det... ikke alle glemte det. Det blir for naivt å tro...

Endret 28. mars av Ogalaton

[Ogalaton]

leticia skrev (17 minutter siden):

Avbryter man prosessen så har man bestemt seg for at man ikke ønsker å ha barn akkurat nå. ...

...Så da myrder man barnet. Mord.

[leticia]

Ogalaton skrev (2 minutter siden):

...Så da myrder man barnet. Mord.

Man avbryter et svangerskap. I de aller fleste tilfeller så tidlig som innen uke 8.  Ikke dreper et barn. For at det skal være et barn så må det være født. Du vet kanskje ikke at det heter foster helt frem til fødselen. Og at man regner alderen på barnet fra fødselen. Det er altså ikke et barn før det blir født, og man kan dermed heller ikke drepe barnet. 

[Ogalaton]

leticia skrev (3 minutter siden):

... Du vet kanskje ikke at det heter foster helt frem til fødselen. ...

<"Folk kaller det et annet navn... så da er det greit å drepe det... ikke menneske da....">

Hjelpes.... får håpe ingen gir kallenavn til noen du kjenner da...

[skaftetryne32]

Ogalaton skrev (16 timer siden):

Å tro på en skaper er da uendelig mindre koko enn å tro at vi mennesker er i reproduktiv slekt med både sjøkreps, antiloper, elefanter, spurver og edderkopper... slik du tror. (Altså evolusjon)

Nå lyver du om hva evolusjon er, igjen, til tross for at jeg rettet på deg, det er neppe tilfeldig på dette punkt. Du er en typisk mytoman.  

[Inspector]

Ikke ofte jeg er enig med Frp, men her setter de et godt punktum i en sensibel debatt:

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/frp-ledelsen-vil-ikke-la-flere-kvinner-ta-abort-skal-vaere-et-rettsvern-for-fosteret/16567743/

Dagens lov balanserer etikk, fosterets rettsvern og mors rettigheter med akseptable sikkerhetsmarginer.
Begge leire har sine synspunkter, men dagens praksis har fungert godt i flere tiår.

Dette er demokrati/det muliges kunst i praksis og det er derfor ingen grunn til å endre dagens lovverk.

[leticia]

Inspector skrev (2 timer siden):

Dette er demokrati/det muliges kunst i praksis og det er derfor ingen grunn til å endre dagens lovverk.

Joda, det er grunn til å endre dagens lovverk. Nemndene må bort. Jeg er forsåvidt glad for at du ikke ønsker en innskrenkning da altså, slik som de som mener at abort ikke skal være lov i det hele tatt f.eks, men valget må uansett være kvinnens. Om grensen settes ved 12 , 18 eller 22 er ikke fullt så viktig for meg. Årsaken til at jeg syns at uke 12 er for tidlig er at man ikke ser før uke 18 på ordinær ultralyd om det er noe galt med fosteret. Bærer man f.eks på et foster uten hjerne eller andre viktige indre organer er det totalt unødvendig at man skal måtte møte opp i en nemnd for å få avsluttet dette svangerskapet. Derfor tenker jeg at å utvide til uke 18 (eller uke 22) slik at man slipper nemndene er den beste løsningen.