Blir gammelt og ødelagt batteri byttet ut på el-biler?

[sedsberg]

https://illustrationprize.com/no/122-difference-between-cell-and-battery.html

https://www.tecnobreak.com/no/hva-er-forskjellen-mellom-celle-og-batteri/

[Kalle Klo]

Semantikk mellom batteri og celle er kanskje ikke så interessant i forhold til tema på denne tråden? Foreslår at dere legger denne død eller tar det på privaten. 

[Hanhijnn]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 timer siden):

Med forbehold om at du bare troller (jeg trodde egentlig disse argumentene hadde dødd for en del år siden)

De lever i beste velgående i diverse Feisbukk-grupper (les; ekkokammer).

Men jeg syns jo at de har en viss underholdningsverdi. 😄

[The Very End]

Har vi virkelig diskusjonen rundt levetid på elbilbatterier fortsatt? Herregud, jeg har jo en 1. gen. amerikanskimportert Leaf (2014) som regelrett er voldtatt hva angår batterihelsen (100% i lengre tid, 0% i lengre tid, massive mengder hurtiglading, står ute hele året, kjørt over 140 000 km), og allikevel har jeg et sted mellom 85-90% gjenværende batterikapasitet. Det er også slik at de første 5-10% med batteritap går langt fortere en de påfølgende, slik at hvis en bil (ingen aktiv kjøling eller varming av batteri) og bruksmønster som regelrett misbruker batteriet kan leve så lenge, ja da er dette et ikke-problem, eventuelt ren fiksjon. 

Endret 25. oktober 2023 av The Very End

[Hanhijnn]

The Very End skrev (13 minutter siden):

Har vi virkelig diskusjonen rundt levetid på elbilbatterier fortsatt? Herregud, jeg har jo en 1. gen. amerikanskimportert Leaf (2014) som regelrett er voldtatt hva angår batterihelsen (100% i lengre tid, 0% i lengre tid, massive mengder hurtiglading, står ute hele året, kjørt over 140 000 km), og allikevel har jeg et sted mellom 85-90% gjenværende batterikapasitet. Det er også slik at de første 5-10% med batteritap går langt fortere en de påfølgende, slik at hvis en bil (ingen aktiv kjøling eller varming av batteri) og bruksmønster som regelrett misbruker batteriet kan leve så lenge, ja da er dette et ikke-problem, eventuelt ren fiksjon. 

Samme her. Følte meg hensatt tilbake til 2016 igjen.

Min 2012 Leaf har omtrent samme batterihelse som din, og den har gått 170.000 km nå. Ser ingen grunn til at ikke den skal holde i mange år til. Billigste bilholdet jeg har hatt.

[fwrummel]

“Batteri” er et ord som stammer fra det italienske ordet “batteria”, som betyr “stabel” 

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, Trestein said:

Strømmen går nok ikke begge veier selv om man sannsynligvis kan sende likestrøm og veksel strøm på samme kabel.

Det kan man ikke. Det er ikke lengre vekselstrøm om snittspenningen ikke ligger i null. 

2 hours ago, Trestein said:

Man trenger heller ikke det. Om Norge eksportere strøm i 6 timer kan man importere i 18 timer og summen blir null

Man eksportere med 6 timer 100MW og importerer med 18timer med 33MW 

Det kan man. I så fall legger man til 600 MWh på import-statistikken og 600 MWh på eksport-statistikken. Tallene er for total import/eksport, ikke for netto import/eksport.

2 hours ago, Trestein said:

Hvordan NVE regner ut CO2 i strømmen  har jeg ikke sett. Man må kjenne utslippene til alle produsenter tilkoblet nettet. Det er tusenvis. Alle med ulikt utslipp. Komplisert regnestykke

Det er ikke slik at alle har ulikt utslipp. Alle produsentene av vann- og vind-kraft har likt CO2-utslipp. Null.

Men det er sikkert et litt komplisert regnestykke for å regne ut restmiks, ettersom det involverer hele EU.

[big_glasses]

https://theicct.org/sites/default/files/publications/Global-LCA-passenger-cars-jul2021_0.pdf

p. 16

[ozone]

Sett bort i fra rene feil (som selvsagt kan oppstå på alle deler som en bil består), så er bytte av batteri på en moderne el-bil noe man kan se helt bort fra! Dagens Lithium batterier er så gode, og bilenes BMSystemer så beskyttende, at bilene dør av old age lenge før batteriet.

Selvsagt har ikke batteriet samme kapasitet etter 500.000 km som da det var nytt... Men mest sannsynlig ikke verre enn 70-80% av ny. Men man bytter jo ikke batteriet på sin halvrustne gamle bil av den grunn!

Det betyr bare at man må lade litt oftere enn man gjorde når man kjøpte bilen for 20 år siden😊

[Trestein]

The Very End skrev (1 time siden):

Har vi virkelig diskusjonen rundt levetid på elbilbatterier fortsatt? Herregud, jeg har jo en 1. gen. amerikanskimportert Leaf (2014) som regelrett er voldtatt hva angår batterihelsen (100% i lengre tid, 0% i lengre tid, massive mengder hurtiglading, står ute hele året, kjørt over 140 000 km), og allikevel har jeg et sted mellom 85-90% gjenværende batterikapasitet. Det er også slik at de første 5-10% med batteritap går langt fortere en de påfølgende, slik at hvis en bil (ingen aktiv kjøling eller varming av batteri) og bruksmønster som regelrett misbruker batteriet kan leve så lenge, ja da er dette et ikke-problem, eventuelt ren fiksjon. 

Om batteriene er så gode koster det ingenting for produsentene å garantere batteriet mye lenger. Da er det bare å forlange det slik at 4 år gamle biler ikje blir skrotet pga dårlig batteri.

Da vil elbiler bli mere ettertraktet når de er 8-16 år gamle. Det er bra for miljøet.

Traff nettop en kar som hadde en 5år kia soul? som hadde 50% kapasitet på batteriet. Bilen var som ny men det var helt utenkelig å bruke 250 000kr på et nytt batteri. Mulig at det fremdeles var garanti på hans bil?

[trikola]

4 hours ago, Trestein said:

Strømmen går nok ikke begge veier selv om man sannsynligvis kan sende likestrøm og veksel strøm på samme kabel.

Selv om kabelen til DE bare skulle være på 1 m lengde måtte man ha en ren likestrømsoverføring med konvertering i begge ender fordi nettene ikke er fasesynkronisert.

Forøvrig legger jeg merke til at denne kabel/grønn-strøm-saken jo er en avsporing fra trådens tema. 🙄

Endret 25. oktober 2023 av trikola

[barfoo]

35 minutes ago, Trestein said:

Om batteriene er så gode koster det ingenting for produsentene å garantere batteriet mye lenger. Da er det bare å forlange det slik at 4 år gamle biler ikje blir skrotet pga dårlig batteri.

Kvifor er det ingen som gir 20 års garanti på motoren? Eller girkasse?

Det er veldig få motorer og girkasser som ryker, men like fullt er det ikkje 20 års garanti på dei delane... Fordi veldig få ikkje er null, så kostnaden er ikkje null. Liten, men ikkje null. Bilfabrikanter har funne ut at folk heller vil ha en bil som er en tusenlapp billigere enn gratis motorbytte om den ryker etter 8 år.

Det samme gjeld truleg batteri.

[Trestein]

barfoo skrev (2 timer siden):

Kvifor er det ingen som gir 20 års garanti på motoren? Eller girkasse?

Det er veldig få motorer og girkasser som ryker, men like fullt er det ikkje 20 års garanti på dei delane... Fordi veldig få ikkje er null, så kostnaden er ikkje null. Liten, men ikkje null. Bilfabrikanter har funne ut at folk heller vil ha en bil som er en tusenlapp billigere enn gratis motorbytte om den ryker etter 8 år.

Det samme gjeld truleg batteri.

For at satsning på el biler skal ha noe for seg må levetiden i snitt være like lang som dagens biler. Vi aner ikke hva snittet av el biler vil bli men blir det 8år før de i snitt skrapes vil miljøregnestykke bli dårlig. En måte å gjøre levetiden lenger på er å garantere batteriet lenger. Vi vet pr i dag ikke om det er nødvendig, men ting tyder på at ganske mange el biler som har bikket 10år har lett for å bli vraket om batteriet feiler. Hvor mange Think er på veien i dag? Eller Peugeot 205 eller 106 ?

Nå er det ikke bare batteriet som er dyrt på en ny bil. El motor koster gjerne 100 000kr men her er det nok lettere å sette inn brukte motorer fra biler som er skadet. Et batteri fra en kollisjonskadet bil kan lett bli en brannfelle eller feile av andre årsaker 

Endret 25. oktober 2023 av Trestein

[onkel_jon]

11 minutes ago, Trestein said:

For at satsning på el biler skal ha noe for seg må levetiden i snitt være like lang som dagens biler. Vi aner ikke hva snittet av el biler vil bli men blir det 8år før de i snitt skrapes vil miljøregnestykke bli dårlig. En måte å gjøre levetiden lenger på er å garantere batteriet lenger. Vi vet pr i dag ikke om det er nødvendig, men ting tyder på at ganske mange el biler som har bikket 10år har lett for å bli vraket om batteriet feiler. Hvor mange Think er på veien i dag? Eller Peugeot 205 eller 106 ?

Nå er det ikke bare batteriet som er dyrt på en ny bil. El motor koster gjerne 100 000kr men her er det nok lettere å sette inn brukte motorer fra biler som er skadet. Et batteri fra en kollisjonskadet bil kan lett bli en brannfelle eller feile av andre årsaker 

Vel Norge som har hatt ganske høy snitt alder på biler da før elbilene kom så var det dyrt for ny bil med avgiftene, vanlig er jo rundt 12 år i europa.  https://www.acea.auto/figure/average-age-of-eu-vehicle-fleet-by-country/

 

Quote

• EU cars are now on average 12 years old. Greece and Estonia have the oldest car fleets, with vehicles almost 17 years old. The newest passenger cars can be found in Luxembourg (7.6 years).

Så holder en elbil 10-12 så har den gjort jobben sin spør du meg, er det god miljøpolitikk trolig ikke men så spørs jo hvor stor prosent av elbilen blir resirkulert og brukt på nye biler.

 

[Hanhijnn]

onkel_jon skrev (24 minutter siden):

Sitat

• EU cars are now on average 12 years old. Greece and Estonia have the oldest car fleets, with vehicles almost 17 years old. The newest passenger cars can be found in Luxembourg (7.6 years).

Så holder en elbil 10-12 så har den gjort jobben sin spør du meg, er det god miljøpolitikk trolig ikke men så spørs jo hvor stor prosent av elbilen blir resirkulert og brukt på nye biler.

Bare å se på Nissan Leaf f.eks. De kom i 2011 og de har holdt seg overraskende godt. Min 2012 modell har mistet omtrent 15% batterikapasitet, og feiler ingenting. Må være en grei pekepinn på hvor godt elbiler holder seg.

[barfoo]

1 hour ago, Trestein said:

Vi vet pr i dag ikke om det er nødvendig, men ting tyder på at ganske mange el biler som har bikket 10år har lett for å bli vraket om batteriet feiler.

Tilsvarande om motor eller girkasse havarerer på ti år gammal bensinbil. Det er ikkje alle feil som lønner seg å reparere. Det er ikkje unikt for batteribiler.

1 hour ago, Trestein said:

Hvor mange Think er på veien i dag?

Veldig få - fordi batteriteknologien i dei tross alt var basert på NiMH, ikkje lithium, så dei har såpass låg energitetthet at det er uinteressant. Men generelt er det få tjue år gamle biler på vegen; snittalderen er 10-11 år... Om du tek kun småbiler tipper eg det er endå lågare snittalder...

 

[Trestein]

onkel_jon skrev (1 time siden):

Vel Norge som har hatt ganske høy snitt alder på biler da før elbilene kom så var det dyrt for ny bil med avgiftene, vanlig er jo rundt 12 år i europa.  https://www.acea.auto/figure/average-age-of-eu-vehicle-fleet-by-country/

 

Så holder en elbil 10-12 så har den gjort jobben sin spør du meg, er det god miljøpolitikk trolig ikke men så spørs jo hvor stor prosent av elbilen blir resirkulert og brukt på nye biler.

 

Problemet er fremstillingen av batteri. Dette gir et co2 utslipp på ca 10 tonn på en vanlig batteripakke. Varer bilen i 10 år og har kjørt 100 000km er dette 100g/km. Da skal du ha svært grønn strøm for å komme under en dieselbil.

Er strømmen på norsk mix og bilen bruker 200wh pr km havner du på 200g/km som er noe høyere enn dagens biler.

[barfoo]

20 minutes ago, Trestein said:

Problemet er fremstillingen av batteri. Dette gir et co2 utslipp på ca 10 tonn på en vanlig batteripakke. Varer bilen i 10 år og har kjørt 100 000km er dette 100g/km. Da skal du ha svært grønn strøm for å komme under en dieselbil.

Kor kjem talet på 10 tonn på?

Viare så er det plenty med livsløpsanalyser på elbil - og konsensus er påfallande nok ikkje det du hevder. Så det du kjem med framstår stortsett som FUD. Viare så er det åpenbart mogeleg å få både straumproduskjon og batteriproduksjon i fornybar retning, mens det er nær umulig med forbrenningsmotoren. Difor vil ein elektrisk bilpark kunne nyttegjere seg vind umiddelbart; bensinbilen din kan ikkje.

[Espen Hugaas Andersen]

30 minutes ago, barfoo said:

Kor kjem talet på 10 tonn på?

Viare så er det plenty med livsløpsanalyser på elbil - og konsensus er påfallande nok ikkje det du hevder. Så det du kjem med framstår stortsett som FUD. Viare så er det åpenbart mogeleg å få både straumproduskjon og batteriproduksjon i fornybar retning, mens det er nær umulig med forbrenningsmotoren. Difor vil ein elektrisk bilpark kunne nyttegjere seg vind umiddelbart; bensinbilen din kan ikkje.

10 tonn var noenlunde riktig for noen år siden, for en 100 kWh batteripakke (altså 100 kg/kWh), men det er høyt hvis man ser på nyere tall. Her er en studie: https://www.team-bhp.com/forum/attachments/electric-cars/2310712d1653112667-things-consider-when-buying-electric-car-global-lca-passenger-cars-jul2021-0.pdf

Et mer rimelig tall er i området 60 kg/kWh med nyere tall, utifra studien over. Om man da heller ser på en elbil med en mer moderat batteripakke på 60 kWh, så er det 3,6 tonn, i stedet for 10 tonn.

Fordelt på f.eks 200.000 km utgjør det 18 gram/km.

Endret 25. oktober 2023 av Espen Hugaas Andersen

[barfoo]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Et mer rimelig tall er i området 55 kg/kWh med nyere tall, utifra studien over. Om man da heller ser på en elbil med en mer moderat batteripakke på 60 kWh, så er det 3,3 tonn, i stedet for 10 tonn.

Ja, eg hadde jo håpt @Trestein skulle utdjupe talet. Viare så er det jo verdt å merke seg at vedkommande ikkje reknar med produksjonsomkostninger for olje i reknestykket for bensinbil, og tar utgangspunkt i elbil med høgt forbruk og bensinbil med lågt forbruk, og litt anna.

Det framstår ikkje som eit forsøk på debatt, men forsøk på FUD.