Krigen mellom Israel og Hamas

[Entern]

The Very End skrev (16 minutter siden):

Etter å ha kjølt meg ned litt etter noe frisk luft har jeg tenkt at det kanskje er mer treffende å sammenlikne det med hensynsløs adferd. Det er ikke det at de (IDF) nødvendigvis gjør det med vilje kontinuerlig, men fingeren sitter for løst på avtrekkeren og man er villig til å akspetere for store risikoer for store sivile tap. Jeg stiller meg også spørrende til om man har stolt for mye på KI systemene, slik at man har latt være å gjøre nødvendig etterretning. Kombinert med disse draps-sonene hvor utgangspunktet er at om man krysset disse = terrorist, så synes hensynsløs adferd å være beskrivende.

Som bonus på siden får vi mindre steile fronter her slik at vi (jeg er medskyldig) får noe lavere temperatur her inne, da utrykkene fyrer oss opp.

God tanke 👍

[0laf]

FriskLuft skrev (27 minutter siden):

IDF blir tatt med buksene nede her og opptrer som terrorister selv med tanke på hvilke sivile ofre de programmerer inn i AI (KI) teknologien.  

Som tidligere nevnt, IDF har svart på disse påstandene, og NRK har også lenket til deres svar.

Ønsker man å heller tro på påstander som angivelig kommer fra "anonyme" kilder til +972, som er knyttet til "New Israel Fund", så får man jo gjøre det, men svaret fra IDF er tilgjengelig for de som er interessert i informasjon fra andre enn anti-israelske nettsider med anonyme kilder.
 

JK22 skrev (11 minutter siden):

Disse "kill zones" er FORBUDT ifølge krigslovene. 

Det er ingenting i krigslovene som spesifkt forbyr slike soner.

Under Vietnam-krigen ble slike soner benyttet til å ukritisk slippe napalm-bomber uten verifiserte mål eller at man visste om det var fiendtlige styrker eller sivile i disse sonene, som selvfølgelig i seg selv ikke er tillatt i henhold til internasjonal lov.

Det Israel driver med, er nok noe helt annet, dersom de i det hele tatt har satt opp slike soner, som ikke er bekreftet.

[JK22]

0laf skrev (24 minutter siden):

Det er ingenting i krigslovene som spesifkt forbyr slike soner.

Under Vietnam-krigen ble slike soner benyttet til å ukritisk slippe napalm-bomber uten verifiserte mål eller at man visste om det var fiendtlige styrker eller sivile i disse sonene, som selvfølgelig i seg selv ikke er tillatt i henhold til internasjonal lov.

Feil. Krigslovene trenger ikke å spesifisere konseptet bak "Free Fire Zones" når det gjelder bakkeoperasjoner ved at det er snakk om gjentatte brudd på eksisterende krigsregler nedfestet i IHL. Et av de strengeste forbudene i IHL er bevisst angrep på sivilister, dvs. illegal targeting of civilians med krigsmidler som tillatt verifisering og identifisering i hender på militære uten bruk av indirekte virkemidler som fly og artilleri. Det er kun tillatt om proporsjonalitetsbalansen skulle falle ut i favør for et angrep om identifiserte militære mål av høy verdi verifiseres. Dagens kommunikasjonsteknologi gjør dette langt mye lettere for militære, som dermed ikke kan bare unnskylde seg. 

Teppebombing er en gråsone, da det avhengiges av det berørte områdets karakter og karakter av effektiv presisjonsevne for egne våpenbruk - og var derfor ikke illegalt fram til 1977, da den første tilleggsprotokollen likestille teppebombing av byer, tettsteder, landsbyer og lokaliteter med sterk sivil tilstedeværelse med indiscriminate attack ved at et slikt angrep vil ikke være i stand til å skille militære og sivilister fra hverandre. På den andre siden; teppebombing på områder uansett karakter om dette ikke har sivil tilstedeværelse, som på forveien må verifiseres, er tillatt. Det er også tillatt om angriperen hadde prøvd å unngå utilsiktede konsekvenser, selv hvis man ikke har presisjonsvåpen, som ikke er påkrevd ifølge krigslovene. 

Kritikken mot Free Fire Zones under Vietnamkrigen var aldri snakk om fly eller artilleri, det var derimot snakk om individuelle handlinger av soldater med evne for å kunne verifisere og identifisere mennesker man kom over i det berørte området fra en helikopterskytter til en enslig infanterist. 

Endret 4. april av JK22

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (1 time siden):

Etter å ha kjølt meg ned litt etter noe frisk luft har jeg tenkt at det kanskje er mer treffende å sammenlikne det med hensynsløs adferd. Det er ikke det at de (IDF) nødvendigvis gjør det med vilje kontinuerlig, men fingeren sitter for løst på avtrekkeren og man er villig til å akspetere for store risikoer for store sivile tap. Jeg stiller meg også spørrende til om man har stolt for mye på KI systemene, slik at man har latt være å gjøre nødvendig etterretning. Kombinert med disse draps-sonene hvor utgangspunktet er at om man krysset disse = terrorist, så synes hensynsløs adferd å være beskrivende.

Som bonus på siden får vi mindre steile fronter her slik at vi (jeg er medskyldig) får noe lavere temperatur her inne, da utrykkene fyrer oss opp.

Fair enough 👍

[Snikpellik]

USAs utenriksminister Blinken sa i kveld at hvis de ikke ser endringer i Israels innsats for å beskytte sivile, så vil USA endre politikk ovenfor Israel.

Blinken sa at denne ukens angrep mot WCK "ikke var den første hendelsen av sitt slag", men at det er nødt til å bli den siste. 

Han la til at "det som skjer på bakken er sørgelig utilstrekkelig og uakseptabelt" og advarte Israel mot "å synke ned til Hamas sitt nivå".

Blinken: If US doesn't see changes to protect civilians in Gaza, "there'll be changes in our own policy"
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-04-04-24/h_49a265d0e7852de1d08f2603376e21e9

Sitat

If the United States does not see changes in Israel’s policies to protect civilians in Gaza, “there’ll be changes in our own policy,” Secretary of State Antony Blinken said Thursday.

The statement, made after a call between President Joe Biden and Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, is the clearest statement yet of the administration’s waning patience with the Israeli government amid the massive humanitarian toll.

“This week's horrific attack on the World Central Kitchen was not the first such incident. It must be the last,” Blinken said at a news conference in Brussels.

The secretary of state said he was “outraged” by the deaths of the seven WCK staffers. "I strongly condemn it."

He also described the repeated push on the Israeli government to do more to mitigate civilian harm.

“The results on the ground are woefully insufficient and unacceptable,” he said.

Sitat

Blinken said Israel should not stoop to the level of Hamas in its response to the group’s October 7 attacks.

“Israel is not Hamas,” Blinken said. “Israel is a democracy, Hamas a terrosirst organization. And democracies place the highest value on human life - every human life.”

 

Endret 4. april av Snikpellik

[Snikpellik]

Bidens telefonsamtale med Netanyahu er over, og det var nok ikke en spesielt trivelig seanse for sistnevnte.

Presidenten sa at den humanitære situasjonen nå er uakseptabel og krevde at Israel gjør grep for å adressere krisa. Ellers vil det bli konsekvenser. Han sa Israel nå er nødt til å annonsere konkrete steg som bedrer sikkerheten for sivile og hjelpearbeidere, og som minsker de humanitære lidelsene.

Biden to Netanyahu: Protect civilians or else
https://edition.cnn.com/2024/04/04/politics/biden-netanyahu-call-wck-deaths/index.html

Sitat

President Joe Biden on Thursday told Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu that the overall humanitarian situation in Gaza is unacceptable and warned Israel to take steps to address the crisis or face consequences, a stark statement from Israel’s staunchest ally.

The 30-minute conversation was the two leaders’ first phone call since an Israeli strike killed seven aid workers from the World Central Kitchen in Gaza. The killings have set off a furor inside the White House and Biden has been described as reaching a new level of frustration with Israel’s campaign.

“President Biden emphasized that the strikes on humanitarian workers and the overall humanitarian situation are unacceptable,” the White House said in a statement shortly after the call wrapped. “He made clear that US policy with respect to Gaza will be determined by our assessment of Israel’s immediate action on these steps.”

Biden also said Israel needed to “announce and implement a series of specific, concrete, and measurable steps to address civilian harm, humanitarian suffering, and the safety of aid workers.”

Før samtalen meldte Axios at Biden var "pissed".

Israelske perspektiv:

Biden warns Netanyahu US policy on Gaza war will shift unless major changes made
President tells PM he wants to see concrete steps announced and implemented to address humanitarian crisis, protect aid workers, says immediate ceasefire is essential to those ends
https://www.timesofisrael.com/as-netanyahu-holds-call-with-us-president-american-officials-say-biden-is-pissed/

Biden warns Netanyahu: US will change Gaza policy unless IDF protects Gazans
Blinken also appeared to blame Israel for the absence of a hostage deal, as he explained that Biden urged Netanyahu “to empower negotiators to conclude a deal."
https://www.jpost.com/breaking-news/article-795440

Hele referatet:

Readout of President Joe Biden’s Call with Prime Minister Netanyahu of Israel
https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2024/04/04/readout-of-president-joe-bidens-call-with-prime-minister-netanyahu-of-israel-3/

Endret 4. april av Snikpellik

[0laf]

 

[0laf]

IDF Spokesman Rear Adm. Daniel Hagari says the military's probe into a deadly strike on an aid convoy in Gaza earlier this week has been completed, and it will soon be presented to the public.

Hagari, responding to a question at a press conference, says the incident in which seven aid workers with World Central Kitchen were killed was investigated "thoroughly" by the General Staff Fact-Finding Assessment Mechanism, an independent military body responsible for investigating unusual incidents amid the war.

He says the head of the mechanism, Maj. Gen. (res.) Yoav Har-Even, presented the findings to IDF Chief of Staff Lt. Gen. Herzi Halevi earlier today, and was due to present it to Defense Minister Yoav Gallant and Prime Minister Benjamin Netanyahu as well.

"I believe that after we present it to the ambassadors of the relevant countries, and to the people of WCK, we will publish it to the public in a clear transparent way, soon," Hagari adds.

[0laf]

Snikpellik skrev (42 minutter siden):

Bidens telefonsamtale med Netanyahu er over, og det var nok ikke en spesielt trivelig seanse for sistnevnte.

Det som trekkes frem av mange fra samtalen, er at Biden har bedt Bibi om å inngå en avtale med Hamas om våpenhvile, snarest, og uten de samme kravene USA tidligere har hatt til en slik våpenhvile.

Det betyr at Biden egentlig hevder Israel bør gi etter for Hamas, trekke seg ut, og la Hamas få gjenoppta makten i Gaza.

Mange journalister, analytikere og andre, reagerer sterkt, og mener Biden snur ryggen til hele det israelske folk, for å score billige poeng i valget.
 

 

Endret 4. april av 0laf

[FriskLuft]

0laf skrev (4 minutter siden):

IDF Spokesman Rear Adm. Daniel Hagari says the military's probe into a deadly strike on an aid convoy in Gaza earlier this week has been completed, and it will soon be presented to the public.

Hagari, responding to a question at a press conference, says the incident in which seven aid workers with World Central Kitchen were killed was investigated "thoroughly" by the General Staff Fact-Finding Assessment Mechanism, an independent military body responsible for investigating unusual incidents amid the war.

He says the head of the mechanism, Maj. Gen. (res.) Yoav Har-Even, presented the findings to IDF Chief of Staff Lt. Gen. Herzi Halevi earlier today, and was due to present it to Defense Minister Yoav Gallant and Prime Minister Benjamin Netanyahu as well.

"I believe that after we present it to the ambassadors of the relevant countries, and to the people of WCK, we will publish it to the public in a clear transparent way, soon," Hagari adds.

Bukken og havresekken. Kommer garantert med en rapport som forklarer at dette var et uhell. Personlig tror jeg det er så enkelt at dette var en kalkulert,bevisst handling der de ansvarlige visste sivilie liv ville gå tapt. Det har jo dessverre vært slik hele tiden at man bruker Hamas som unnskyldning for å slakte sivile. Tror nok at uansett hva som sies så vil tvilen alltid være imot IDF fra nå av.

[FriskLuft]

0laf skrev (8 minutter siden):

Det som trekkes frem av mange fra samtalen, er at Biden har bedt Bibi om å inngå en avtale med Hamas om våpenhvile, snarest, og uten de samme kravene USA tidligere har hatt til en slik våpenhvile.

Det betyr at Biden egentlig hevder Israel bør gi etter for Hamas, trekke seg ut, og la Hamas få gjenoppta makten i Gaza.

Mange journalister, analytikere og andre, reagerer sterkt, og mener Biden snur ryggen til hele det israelske folk, for å score billige poeng i valget.
 

 

Til og med Trump har jo sagt at Israel er på ville veier. Så nei,Biden og Trump er mer enige her enn man skulle tro

[majer]

0laf skrev (5 timer siden):

Nå var det vel ikke landet deres, det var under allierte styrkers kontroll, etter at Osmanene (tyrkerne) falt, som hadde kontrollert landet de siste tusen år.

Jødene er forøvrig det eneste urfolket som har bodd på samme sted, snakket samme språk, og dyrket samme religion i over 3000 år .... i Israel, lenge før araberne kom rundt 600 e.kr.

Dette stemmer ikke. Muslimene og de originale jødene der deler samme y kromosom uten at det har foregått vesentlige mutasjoner. De fleste vestlige jøder som har flyttet til Israel deler derimot ikke dette

[0laf]

FriskLuft skrev (2 minutter siden):

Til og med Trump har jo sagt at Israel er på ville veier.

Trump har sagt at de må bli ferdig med krigen, som er noe helt annet enn å inngå avtaler med Hamas.

Man er temmelig desillusjonert dersom man tror en republikansk president, særlig den presidenten som har vist mest støtte til Israel gjennom tidene, mener Israel bør gi etter for Hamas.

[0laf]

majer skrev (6 minutter siden):

Dette stemmer ikke. Muslimene og de originale jødene der deler samme y kromosom ...

Det er vel helt uvesentlig, mine faktum er korrekte.

Området som er Israel i dag, var osmansk, og deretter under alliertes kontroll, før staten Israel ble opprettet.

Jødene er det eneste urfolket som har bodd på samme sted, snakket samme språk, og dyrket samme religion i over 3000 år .... i Israel, lenge før araberne kom rundt 600 e.kr.

Du kan ikke hevde at muslimene, en religion som oppsto 600 e.kr. har bodd på samme området, og dyrket samme religion, i 3000 år. Det er umulig.

De aller fleste som bor i de områdene som i dag er "palestinske" er arabere, selv om de også deler genetikk med andre grupper fra området, som jøder, druzer, beduiner osv.

Det er helt naturlig at det blir noe innblanding etter 1400 år.

Endret 4. april av 0laf

[FriskLuft]

0laf skrev (1 minutt siden):

Trump har sagt at de må bli ferdig med krigen, som er noe helt annet enn å inngå avtaler med Hamas.

Man er temmelig desillusjonert dersom man tror en republikansk president, særlig den presidenten som har vist mest støtte til Israel gjennom tidene, mener Israel bør gi etter for Hamas.

Det handler ikke om å gi etter for Hamas. Det handler om å stoppe krigshandlingene og få inn nødhjelp. Dersom man tror å stoppe krigshandlinger å få inn nødhjelp er å gi etter for Hamas,ja da er man skikkelig i krigståken og fullstendig på viddene mhp hva som skjer. Du høres ut som en soldat stående alene igjen i skyttergraven å kaste granater mot sivile fordi du tror de sivile vil ta deg..Nei,å stoppe krigshandlingene nå er ikke å gi etter for Hamas.

[leifeinar]

0laf skrev (4 minutter siden):

Området som er Israel i dag, var osmansk, og deretter under alliertes kontroll, før staten Israel ble opprettet.

Du er jo inne på noe. det du kalle israel i dag er ikke 1947 grenser.  allt annet er okkupasjon og ulovelig

Endret 4. april av leifeinar

[Snikpellik]

Rishi Sunak skal ha advart Netanyahu om at Storbritannia vil erklære brudd på internasjonal humanitær lov dersom Israel ikke tillater mer nødhjelp inn til Gaza ifølge israelsk media med kjennskap til telefonsamtalen de hadde i går.

https://www.bbc.com/news/live/world-68729082

Sitat

Sunak reportedly warned Netanyahu: "If there is no change in the introduction of humanitarian aid to the Gaza Strip, we will have to declare Israel in violation of international humanitarian law."

The call between the two leaders came after three UK nationals were among seven aid workers killed in an Israeli air strike - an incident Israel says was a “grave mistake” which is being investigated.

 

Endret 4. april av Snikpellik

[FriskLuft]

leifeinar skrev (5 minutter siden):

Du er jo inne på noe. det du kalle israel i dag er ikke 1947 grenser.  allt annet er okkupasjon og ulovelig

Korrekt. Israel 1947 og Israel i dag er ikke det samme. De fleste jøder i Israel er vel også innflyttere eller etterkommere av de som kom etter 1947

Endret 4. april av FriskLuft

[DukeNukem3d]

leifeinar skrev (12 minutter siden):

Du er jo inne på noe. det du kalle israel i dag er ikke 1947 grenser.  allt annet er okkupasjon og ulovelig

Nei, det er kun hvis araberne/palestinerne vinner noen av krigene de selv har startet at vi skal tillate at krig har noen konsekvenser.

Israel skal forventes at setter hele sin eksistens på spill i hver krig, mens hvis motstanderen mot formodning skulle tape så er det rett og slett tilbake til utgangspunktet hver gang. En historisk unik rettighet.

Etter andre verdenskrig så mener jeg å erindre at en masse tyskere ble tvangsflyttet, stemmer ikke det? Ikke så langt unna det årstallet du nevner i ditt innlegg. Så det fikk noen konsekvenser her i Europa også å tape en krig samme periode.

Endret 4. april av DukeNukem3d

[KalleKanin]

The Very End skrev (3 timer siden):

Etter å ha kjølt meg ned litt etter noe frisk luft har jeg tenkt at det kanskje er mer treffende å sammenlikne det med hensynsløs adferd. Det er ikke det at de (IDF) nødvendigvis gjør det med vilje kontinuerlig, men fingeren sitter for løst på avtrekkeren og man er villig til å akspetere for store risikoer for store sivile tap. Jeg stiller meg også spørrende til om man har stolt for mye på KI systemene, slik at man har latt være å gjøre nødvendig etterretning. Kombinert med disse draps-sonene hvor utgangspunktet er at om man krysset disse = terrorist, så synes hensynsløs adferd å være beskrivende.

Som bonus på siden får vi mindre steile fronter her slik at vi (jeg er medskyldig) får noe lavere temperatur her inne, da utrykkene fyrer oss opp.

Takk

Mye av kritikken mot Israel er veldig bastant og unyansert, men dette er konstruktivt og her er du nok inne på noe viktig.

Israel må bli bedre på å velge riktige mål, og være LITT mindre trigger happy. De må gjøre forbedringer på målutvelgelse.

Selvsagt er krig kaotisk, men både incidenten med at de drepte de gislene og nå angrepene på WCK, tyder på at det i hvert fall er et forbedringspotensiale.

Og jeg blir ikke mindre skeptisk hvis man (ukritisk?) har brukt KI.

Endret 4. april av KalleKanin