Krigen mellom Israel og Hamas

[ParadiseCity]

DukeNukem3d skrev (19 minutter siden):

Israel sitt angivelige folkmord er mye nærmere slaget om Berlin enn alt dette du nevner. Slaget om Berlin var en mye styggere kamp og der døde det 120.000 sivile på bare måned.

Begge deler var resultat av forsvarskriger, en fiende som nekter å kapitulere og villig til å dra med seg sivile i dragsuget. En fiende som er mye av samme ulla egentlig. Islamister og nazister.

Såvidt jeg vet blir ikke slaget om Berlin kategorisert som noe folkemord, men det + bombingen av Dresden har blitt kritisert for å være unødvendig brutalt mot sivile i ettertid. Og det er vel der Israel er også.

https://no.wikipedia.org/wiki/Slaget_om_Berlin

87% av de drepte under slaget om Berlin var ikke sivile da. 

[shockorshot]

On 8/31/2025 at 7:05 AM, Rhabagatz said:

ICJ har slått fast at Israel ikke har rett til forsvar ifm okkupasjonen, men at de har rett og plikt til å beskytte sine innbyggere.

Jeg tolker det som at evn. militære operasjoner i Gaza må være veldig begrensede og direkte knyttet til nært forestående angrep på israelske sivile.

Hvis ICJ har sagt at Israel ikke har rett til forsvar, så har de kun i såfall sagt det for Vestbredden; området som er anerkjent som ulovlig okkupert.

Israel har casus belli mot Hamas i Gaza, det er det ingen som er uenig i med unntak av ytre, ytre fringes. Hvis de slutter å gjøre krigsforbrytelser eller planlegging av etnisk rensing, så kan jeg ikke se noe i internasjonal lovgiving eller domavgjørelser/uttaelser fra ICJ som ikke gir dem rett til å fullføre krigføringen mot Hamas.

Endret mandag kl 19:55 av shockorshot

[Tussi]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Hvis ICJ har sagt at Israel ikke har rett til forsvar, så har de kun i såfall sagt det for Vestbredden; området som er anerkjent som ulovlig okkupert.

Israel har casus belli mot Hamas i Gaza, det er det ingen som er uenig i med unntak av ytre, ytre fringes. Hvis de slutter å gjøre krigsforbrytelser eller planlegging av etnisk rensing, så kan jeg ikke se noe i internasjonal lovgiving eller domavgjørelser/uttaelser fra ICJ som ikke gir dem rett til å fullføre krigføringen mot Hamas.

Det er riktig, når det gjelder ICJ som har avsagt dommer sp har de sagt at Istael har plikt til å forhindre folkemord, men de har IKKE sagt at de ikke kan gå inn i Gaza. Det nøe forsøkt å stoppe offensiven i Rafah med en dom der, og de avviste å stoppe Israel fra å inn i byen. Det er helt åpenbart at Israel ifølge dommen har rett til å slåss mot Hamas i Gaza proper,  ikke kun på grensen 

[Rhabagatz]

21 minutes ago, shockorshot said:

Hvis ICJ har sagt at Israel ikke har rett til forsvar, så har de kun i såfall sagt det for Vestbredden; området som er anerkjent som ulovlig okkupert.

Israel har casus belli mot Hamas i Gaza, det er det ingen som er uenig i med unntak av ytre, ytre fringes. Hvis de slutter å gjøre krigsforbrytelser eller planlegging av etnisk rensing, så kan jeg ikke se noe i internasjonal lovgiving eller domavgjørelser/uttaelser fra ICJ som ikke gir dem rett til å fullføre krigføringen mot Hamas.

Gaza var okkupert også før 7 okt i følge ICJ, så resonnement sitt faller sammen.

[Snikpellik]

UK foreign secretary slams Israel for creating ‘man-made famine’ in Gaza
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/uk-foreign-secretary-slams-israel-for-creating-man-made-famine-in-gaza/

British Foreign Secretary David Lammy says he is “outraged by the Israeli government’s refusal to allow in sufficient aid” to Gaza.

“This is not a natural disaster,” he says. “It’s a man-made famine in the 21st century.”

Speaking in the House of Commons, he also blasts Hamas for “deliberately starving Israeli hostages.”

Calling for an immediate ceasefire and hostage release deal, Lammy says that “further military operations in Gaza City will only prolong and deepen this crisis. So together with our partners, we demand an immediate halt to this operation.”

[DukeNukem3d]

ParadiseCity skrev (32 minutter siden):

87% av de drepte under slaget om Berlin var ikke sivile da. 

Det vet vi ikke om de er nå heller. Tallet fra Hamas skiller ikke mellom stridende og sivile. Det kan godt hende det er 20.000-30.000 hamas-stridende i det tallet (hvis det i det hele tatt stemmer)

Men jeg vet hva folk ville sagt om Israel drepte 120.000 sivile på en måned.

Forøvrig, hvor får du 87% fra? Ifølge wikipedia så var det flere sivile enn tyske soldater som døde.

Total: 917,000–925,000

• At least 92,000–100,000 killed (incomplete archival data)
• 220,000+ wounded^[12][f]
• 480,000 captured^[13]
• 125,000 civilians dead

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin

Dresden:

"Sovjetiske myndigheter, som kort etter okkuperte byen, anslo at bombeangrepene hadde kostet 200 000 mennesker livet. Tyske myndigheter rakk å identifisere 35 000 døde, men ifølge den amerikanske forfatteren William L. Shirer må antallet minst ha ligget på mellom 120 000 og 150 000. I Aschehougs leksikon (1969) ble tallet anslått til mellom 150 000 og 300 000. Nyere forskning anslår tallet til 20.000-25.000 omkomne. De høye anslagene skriver seg fra tyske propaganda og det tyske regimets egne notater fra 1945 anslår tallet til 25 000. De fleste omkomne var voksne kvinner, og en sjettedel var barn."

Endret mandag kl 20:26 av DukeNukem3d

[Tussi]

DukeNukem3d skrev (2 minutter siden):

Det vet vi ikke om de er nå heller. Tallet fra Hamas skiller ikke mellom stridende og sivile. Det kan godt hende det er 20.000-30.000 hamas-stridende i det tallet (hvis det i det hele tatt stemmer)

Men jeg vet hva folk ville sagt om Israel drepte 120.000 sivile på en måned.

14% av de drepte er navngitte beviste militante, det er ikke et bevis på at 87% er sivile. 

Men det er altfor mange, det er det jo ingen tvil om

[ParadiseCity]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

Det vet vi ikke om de er nå heller. Tallet fra Hamas skiller ikke mellom stridende og sivile. Det kan godt hende det er 20.000-30.000 hamas-stridende i det tallet (hvis det i det hele tatt stemmer)

Men jeg vet hva folk ville sagt om Israel drepte 120.000 sivile på en måned.

Nå forholder jeg meg til Israelske tall da. Men sikkert fake news. 

83% sivile ikke 87%. 
https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/aug/21/revealed-israeli-militarys-own-data-indicates-civilian-death-rate-of-83-in-gaza-war

[shockorshot]

11 minutes ago, Rhabagatz said:

Gaza var okkupert også før 7 okt i følge ICJ, så resonnement sitt faller sammen.

Vis meg isåfall den dommen eller uttaelsen fra ICJ, fordi av det jeg har lest fra dem så har ikke de sagt det, iaf ikke siden Israel trakk sine styrker ut fra Gaza i 2005 og samtidig fjernet 20ish ulovlige bosetninger.

Vis meg isåfall også den uttaelsen fra ICJ at Israel ikke har rett til krigføring i Gaza som følge av forsvar/casus belli. Eller hvilken som helst internasjonal lov som sier det.

Endret mandag kl 20:29 av shockorshot

[DukeNukem3d]

ParadiseCity skrev (Akkurat nå):

Nå forholder jeg meg til Israelske tall da. Men sikkert fake news. 

83% sivile ikke 87%. 
https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/aug/21/revealed-israeli-militarys-own-data-indicates-civilian-death-rate-of-83-in-gaza-war

Altså, skjønner du virkelig ikke dette selv?

"Databasen til Aman har navn på 8.900 terrorister i Hamas og Islamsk Jihad, men det betyr ikke at dette er det totale antallet militære drept på palestinsk side i Gaza. Det faktum at Israel har identifisert hele 8.900 terrorister med navn er oppsiktsvekkende, men å late som om det beviser at ikke mer enn 20.000 terrorister er blitt drept i krigen er absurd, skriver Salo Aizenberg fra Honest Reporting."

 

[ParadiseCity]

Tussi skrev (3 minutter siden):

14% av de drepte er navngitte beviste militante, det er ikke et bevis på at 87% er sivile. 

Men det er altfor mange, det er det jo ingen tvil om

Jeg synes det er underholdende at siden du har blokkert meg, så svarer du duke selv om han overhode ikke nevner noe prosenter.

[Ballalaika]

ParadiseCity skrev (13 minutter siden):

Jeg synes det er underholdende at siden du har blokkert meg, så svarer du duke selv om han overhode ikke nevner noe prosenter.

Hun har blokkert deg, hun hører ikke hva du sier🙂

[ParadiseCity]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Altså, skjønner du virkelig ikke dette selv?

"Databasen til Aman har navn på 8.900 terrorister i Hamas og Islamsk Jihad, men det betyr ikke at dette er det totale antallet militære drept på palestinsk side i Gaza. Det faktum at Israel har identifisert hele 8.900 terrorister med navn er oppsiktsvekkende, men å late som om det beviser at ikke mer enn 20.000 terrorister er blitt drept i krigen er absurd, skriver Salo Aizenberg fra Honest Reporting."

 

Skjønner hva? 

Det du poster er jo bare et utsagn fra en israeler som jeg antar er ansatt av Israel.

Forøvrig mener samme personen som du mener er mer troverdig enn the Guardian dette om sultkatastrofen på Gaza:

 

https://x.com/Aizenberg55/status/1892588183545672006

[Ballalaika]

Var visst ikke helt unison enighet om resulosjonen i hvertfall 

https://x.com/ElliotMalin/status/1962502143790977427

[Red Frostraven]

0laf skrev (På 1.9.2025 den 12:04 AM):

Tar en "rask" historietime, det blir sikkert laaangt

Problemet blir nok relevans og kildekritikk.

 

 

0laf skrev (På 1.9.2025 den 12:04 AM):

Jødene hadde tilknytning til landet, de bodde der lenge før araberne, men ble til dels fordrevet, i perioder av osmanene, og andre perioder søkte jødene beskyttelse i det Osmanske riket

 

Historical records and later genetic studies indicate that the Palestinian people descend mostly from Ancient Levantines extending back to Bronze Age inhabitants of Levant.^[a]

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Palestinians

 

0laf skrev (På 1.9.2025 den 12:04 AM):

I 1901 kjøpte jødene et stort område av den libanesiske Sursock-familien, en av mange velstående familier som eide store deler av landet under Osmanenes tid, men som selv bodde andre steder
 

...og så nevner du en rekke anekdoter, på tross at jeg eksplisitt fortalte deg at jeg holder meg for god til å sitere anekdoter på at jøder begikk terror -- og jeg forklarte deg akkurat hvorfor:

Individer fra en etnisk gruppe er ikke ansvarlige for hva andre tilfeldige individer fra samme etniske gruppe foretar seg.
Hvorfor innbiller du deg at anekdoter på hva noen personer foretar seg skal få meg til å mene at palestinerene fortjente å bli etnisk renset?

Myndighetene har ansvaret for innbyggerene under dem sin sikkerhet;
Storbritannia feilet både palestinerene, og jødene de lot innvandre og ikke klarte å sikre rettighetene til.


Det finnes jo selvsagt lister over anekdoter på terror utført av sionister;
https://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_political_violence

Men det er, som nevnt, irrelevant, fordi det ikke påvirker min mening om jødene i Palestina.

Og selvsagt, akkurat som at ingen rasjonelle personer blir påvirket av hva tilfeldige palestinere gjorde mot jøder, så blir ingen rasjonelle mennesker påvirket av hva individuelle jøder gjorde mot personer som jobbet for britiske myndigheter eller mot palestinere.

Storbritannia hadde ansvaret for alles sikkerhet, og var ansvarlig for situasjonene som oppstod -- ikke de sivile.

---

Det som påvirker meningen min om en gruppe mennesker er de blant dem som velger å organisere seg i en gruppe.
De som frivillig assosierer seg med en gruppe, er del av den, begynner å få ansvar for hva gruppen foretar seg -- så lenge de går god for og er del av gruppen.
Det gjelder ikke religion, men gjelder politisk tilhørighet og deltagelse i organisasjoner, og organiserte ideologiske grupper.

Som sionismen, hvis tilhengere velger å støtte opprettelsen av en jødisk stat, på bekostning av uskyldige mennesker.

Palestinerene som gruppe hadde ingen slik tilsvarende gruppe som utgjorde en stor andel av det palestinske folk.

0laf skrev (På 1.9.2025 den 12:04 AM):

Dersom du mener under krigen i 1948 så eide ingen store deler av landet, det var britisk mandat, og av faktisk privat eierskap så eide jødene en god del av det, de okkuperte det ikke

Et bilde er ikke en kilde.

Dette er en kilde:
Legg merke til at det står hvem som har produsert grafen,  når, og eksakt hva den viser.

Og dette:
 

Sitat

 

By the end of the mandate, more than half the Jewish-owned land was held by the two largest Jewish funds, the Jewish National Fund and the Palestine Jewish Colonization Association.

By the end of the British Mandate period in 1948, Jewish farmers had cultivated 425,450 dunams of land, while Arab farmers had 5,484,700 dunams of land under cultivation.^[22]

 

Palestinerene eide 10 ganger mer dyrket mark enn sionistene, like før krigen -- en krig hvis årsak var at 300 000 palestinere allerede var fordrevet.

"During the 1947–49 Palestine war, an estimated 750,000 Palestinians fled or were expelled, comprising around 80% of the Palestinian Arab inhabitants of what became Israel.^[19] Almost half of this figure (over 300,000 Palestinians) had fled or had been expelled ahead of the Israeli Declaration of Independence in May 1948.^[83] This fact was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War.^{[134]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba}

Palestinske bønder eide mer enn dobbelt så mye dyrket mark som kilden din presenterer at jødiske organisasjoner og fond, ikke privatpersoner, eide totalt.

Videre så er ikke statlig eid land individer som leder myndighetene sin private eiendom, det er folket som allerede bor der sin eiendom, da deres skatter har utviklet infrastrukturen på det og forvaltet det i generasjoner. Å selge land fra felles eie til privat eie gjøres jo ved at staten tar penger, som kommer fellesskapet til gode, som kompensasjon for at fellesskapet mister tilgang på landet.

Minner o

0laf skrev (På 1.9.2025 den 12:04 AM):

Araberne startet dette i 1936 med opprør og drap av jøder

Det verste er gjerne at du tror på dette selv, helt oppriktig -- at det er greit å kollektivt avstraffe folk for hva noen individer du er uenige med gjør.
For det er jo åpenbart at du aldri ville funnet på å engang vurdere å holde jøder som gruppe ansvarlige for hva andre jøder gjør -- som jo heller aldri jeg ville funnet på, fordi det ikke er slik skyld fungerer, som nevnt før.

At arabere så sionismen og dens planer om å fordrive dem for å skape lebensraum for det jødiske folk, på deres bekostning, som en trussel mot deres fredelige eksistens i palestina er jo åpenbart.

Bare se på Norge når vi har rundt 4% muslimer, hvordan individer starter å begå terror mot politikere og innvandrere.
Ingen -- absolutt ingen -- holder andre enn ekstremister og eventuelt dem som fyrer opp under ekstremismen med ekstrem retorikk, ansvarlige for disse terrorangrepene.

Merk dog at det er vesentlige forskjeller, all den tid sionistene i vesten tidlig fortalte om sin rasisme mot palestinerene, uttrykte meninger om sin overmenneskelighet, og sin rett på landet -- som palestinerene ville måtte flytte fra for å gjøre plass til dem.

Dette var sionistiske tanker om etnisk rensing av palestinerene som var kjent fra 1895 og utover.

Jeg siterer bare et par relevante utvalg, begge kildene har lister av utsagn med kilder:

The historical rights to Palestine belong solely to the Jews

With time, Aharon David Gordon found that the argument that the right to own the land of Palestine based solely on the labor to reclaim and develop it was not sufficient by itself. Hence, beginning in mid 1918, he began to propose another argument, namely the historic right of the Jews to it, writing: “We own a historic right to this land, a right we possess so long as it is acquired exclusively by a vital and creative force. Our land, once a 'land of milk and honey' or at least an agriculturally advanced land, is currently more desolate and poorer than any other civilized country, and is practically empty. This state of affairs is tantamount to affirming our right to this land.” True, Gordon admitted that the “Arabs possessed a historic right to this land” but he quickly added: “Our right, without the slightest doubt, is more noble than theirs”, especially since they “never held political authority in it.” In time, the historic right became predominant in the thinking of Gordon who wrote: “With the land of Israel we possess a covenant that no one and no commandment can revoke. It is an eternal covenant, and I speak here of the Torah…brilliant works like the Old Testament bestow a firm right on the people who created it in this land, especially since the nation that came afterwards produced nothing like it, indeed nothing original at all.”

fra:

"The Intellectual Background of Zionist Ethnic Cleansing Schemes"

https://www.palestine-studies.org/en/node/1656628

"Berl Katznelson (1887-1944) who occupied a special place in the history of Labor Zionism, strove to show that the moral and historical rights of Zionism to the land of Israel superseded all other rights and that, based on these rights “the Zionists should base the legitimacy of their occupation of the land and allowing the Arabs to be transferred elsewhere whenever agricultural settlement makes this necessary.” In the opinion of this Zionist Socialist leader, the Arab inhabitants had no collective right to ownership of the land where the expulsion of the Arabs to make way for Jewish agricultural settlements was perfectly legitimate, provided individual compensation was made which implied no national rights."

fra:

"A Historical Survey of Proposals to

Transfer Arabs from Palestine

1895 - 1947"

https://archive.org/details/AHistoricalSurveyOfProposalsToTransferArabsFromPalestine1895-1947

Endret mandag kl 22:20 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Historical records and later genetic studies indicate that the Palestinian people descend mostly from Ancient Levantines extending back to Bronze Age inhabitants of Levant.^[a]

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Palestinians

 

Oi, har du funnet ut at palestinerne genetisk stammer fra jødene i stor grad
Dette er jo ikke nytt, jøder og dagens palestinere er svært like genetisk

De anser seg likevel å være arabere, og som jeg skrev, jødene var der før araberne, uavhengig av genetikk og hvorvidt både jøder og palestinere i dag har genetiske markører fra eldre befolkninger som kaanitter osv.

Dagens palestinere er ikke jøder selv om de ser ut til å ha mer genetisk materiale fra tidlige jøder enn folk fra den arabiske halvøy
 

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

...og så nevner du en rekke anekdoter, på tross at jeg eksplisitt fortalte deg at jeg holder meg for god til å sitere anekdoter på at jøder begikk terror -- og jeg forklarte deg akkurat hvorfor:

Individer fra en etnisk gruppe er ikke ansvarlige for hva andre tilfeldige individer fra samme etniske gruppe foretar seg.
Hvorfor innbiller du deg at anekdoter på hva noen personer foretar seg skal få meg til å mene at palestinerene fortjente å bli etnisk renset?

 

Det er ikke anekdoter, det er bekreftet historie.
Vi vet at disse hendelsene fant sted, og det er wikipedia-lenker til de fleste av disse hendelsene, arabiske opprør osv.

Jeg forstår jo at du ikke ønsker å tro på ting som ikke passer inn i narrativet, og at det er enklere å skrive "etnisk rensning" med fete typer, og komme med mer vås

  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det finnes jo selvsagt lister over anekdoter på terror utført av sionister;
https://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_political_violence

Hmm, noe av det første som står i den lenken

"During the 1920 Nebi Musa riots, the 1921 Jaffa riots and the 1929 Palestine riots, Palestinian Arabs manifested hostility against Zionist immigration, which provoked the reaction of Jewish militias.

During the 1936–39 Arab revolt in Palestine, Palestinian Arabs fought for the end of the Mandate and the creation of an Arab state based on the whole of Palestine.
They attacked both British and Jews as well as some Palestinian Arabs who supported a Pan-Arabism.
Mainstream Zionists, represented by the Vaad Leumi and the Haganah, practiced the policy of Havlagah (restraint); Irgun militants did not follow this policy and called themselves "Havlagah breakers."

Din egen lenke bekrefter det jeg skrev, at araberne startet konflikten ... hver eneste gang
  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Men det er, som nevnt, irrelevant, fordi det ikke påvirker min mening om jødene i Palestina.

Åpenbart, ingenting vil påvirke din mening, fordi du har ekstremistiske holdninger og ikke forholder deg til virkeligheten

  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det som påvirker meningen min om en gruppe mennesker er de blant dem som velger å organisere seg i en gruppe.
De som frivillig assosierer seg med en gruppe, er del av den, begynner å få ansvar for hva gruppen foretar seg -- så lenge de går god for og er del av gruppen.
Det gjelder ikke religion, men gjelder politisk tilhørighet og deltagelse i organisasjoner, og organiserte ideologiske grupper.

Som sionismen, hvis tilhengere velger å støtte opprettelsen av en jødisk stat, på bekostning av uskyldige mennesker.

Palestinerene som gruppe hadde ingen slik tilsvarende gruppe som utgjorde en stor andel av det palestinske folk.

 

Vent, vaffornoe? Sionisme er i utgangspunktet å være for en jødisk stat?

Arabere som angrep jøder er altså bare anekdoter, og ikke relevant fordi de ikke var del av en gruppe, men når jødene tok igjen, så er det relevant ... fordi de var sionister

Forstå det den som kan, men desto mer du skriver, desto verre blir det

Palestinerne hadde hundrevis av millioner arabere i nabolandene som støttet opprettelsen av en arabisk stat og å fordrive jødene, de hadde den første terrororganisasjonen, sorte hånd, de hadde en rekke interesseorganisasjoner, og en egen arme som kjempet i krigen i 1948

  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Et bilde er ikke en kilde.

Dette er en kilde:
Legg merke til at det står hvem som har produsert grafen,  når, og eksakt hva den viser.

Og dette:
 

Palestinerene eide 10 ganger mer dyrket mark enn sionistene, like før krigen -- en krig hvis årsak var at 300 000 palestinere allerede var fordrevet

 

 Har sett kartet før, og det kommer riktignok fra FN, men det ble laget fra data samlet inn av Sami Hadawi, en palestiner som ble kastet ut av sitt hjem og flyktet til Jordan

I følge Hadawi eide araberne over 12 millioner dunum
Hele Israels landområde er rundt 20 milioner dunum, så i 1945 eide en million arabere over halvparten av landområdet

Dette passer ikke inn i noe kjent histore fra det Osmanske Riket, ei heller med gamle oversikter over skattbart land osv

https://en.wikipedia.org/wiki/Sami_Hadawi

Det er en grunn til at du omtrent aldri vil se det kartet oppgitt som kilde noe sted på nettet. Det stemmer ikke, det er bare oppspinn

Det finnes gamle bøker med eierskap, du kan gå gjennom noen av de

https://www.nli.org.il/en/books/NNL_ALEPH990022497560205171/NLI

Det finnes også angivelig store mengder registre fra det britiske mandatet, tatt over fra osmanene, som ikke er digitalt, men som britene oppbevarer i Haifa, og de som har gått gjennom det har kommet til at det var 

According to British Mandate land registries, land ownership was divided roughly in these percentages:

76% was state land
8% was owned by absentee owners, mostly from Egypt or Turkey
8% was owned by local Arab clans
8% was owned by Jews and Jewish organizations.

Det er omtrentlig de samme tallene jeg postet tidligere, hvor jødene eide 11.1% og arabere, inkludert de som bodde andre steder, eide 20.2%

Din palestinske kilde oppgir selvfølgelig at palestinerne også eide mesteparten av det statlige landet fra osmanene, noe som er åpenbart feil, de fleste palestinere eide ikke en gang landet de dyrket, de var velstående familier med gode forbindelser under det Osmanske Riket som eide store deler av det
 
  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

At arabere så sionismen og dens planer om å fordrive dem for å skape lebensraum for det jødiske folk, på deres bekostning, som en trussel mot deres fredelige eksistens i palestina er jo åpenbart.

Bare se på Norge når vi har rundt 4% muslimer, hvordan individer starter å begå terror mot politikere og innvandrere.
Ingen -- absolutt ingen -- holder andre enn ekstremister og eventuelt dem som fyrer opp under ekstremismen med ekstrem retorikk, ansvarlige for disse terrorangrepene.

Merk dog at det er vesentlige forskjeller, all den tid sionistene i vesten tidlig fortalte om sin rasisme mot palestinerene, uttrykte meninger om sin overmenneskelighet, og sin rett på landet -- som palestinerene ville måtte flytte fra for å gjøre plass til dem.

Dette var sionistiske tanker om etnisk rensing av palestinerene som var kjent fra 1895 og utover.

 

Øh. Okey! Lykke til med det?
  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

The historical rights to Palestine belong solely to the Jews

With time, Aharon David Gordon found that the argument that the right to own the land of Palestine based solely on the labor to reclaim and develop it was not sufficient by itself. Hence, beginning in mid 1918, he began to propose another argument, namely the historic right of the Jews to it, writing: “We own a historic right to this land, a right we possess so long as it is acquired exclusively by a vital and creative force. Our land, once a 'land of milk and honey' or at least an agriculturally advanced land, is currently more desolate and poorer than any other civilized country, and is practically empty. This state of affairs is tantamount to affirming our right to this land.” True, Gordon admitted that the “Arabs possessed a historic right to this land” but he quickly added: “Our right, without the slightest doubt, is more noble than theirs”, especially since they “never held political authority in it.” In time, the historic right became predominant in the thinking of Gordon who wrote: “With the land of Israel we possess a covenant that no one and no commandment can revoke. It is an eternal covenant, and I speak here of the Torah…brilliant works like the Old Testament bestow a firm right on the people who created it in this land, especially since the nation that came afterwards produced nothing like it, indeed nothing original at all.”

fra:

"The Intellectual Background of Zionist Ethnic Cleansing Schemes"

https://www.palestine-studies.org/en/node/1656628

Oi, det var litt av en tittel på en bok, "The Intellectual Background of Zionist Ethnic Cleansing Schemes" ...
Skrevet av nok en fordrevet palestiner som underviser i Syria, og litt usikker på om dette er en særlig troverdig kilde?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maher_Charif
  

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

"Berl Katznelson (1887-1944) who occupied a special place in the history of Labor Zionism, strove to show that the moral and historical rights of Zionism to the land of Israel superseded all other rights and that, based on these rights “the Zionists should base the legitimacy of their occupation of the land and allowing the Arabs to be transferred elsewhere whenever agricultural settlement makes this necessary.” In the opinion of this Zionist Socialist leader, the Arab inhabitants had no collective right to ownership of the land where the expulsion of the Arabs to make way for Jewish agricultural settlements was perfectly legitimate, provided individual compensation was made which implied no national rights."

fra:

"A Historical Survey of Proposals to

Transfer Arabs from Palestine

1895 - 1947"

https://archive.org/details/AHistoricalSurveyOfProposalsToTransferArabsFromPalestine1895-1947

 

Nok en god en der, "Proposals to Transfer Arabs from Palestine"
Hvor finner du disse 😆

Undertittelen er "The Zionist Crime Collection", publisert av Gengis Khan

Ettersom Berl Katznelson er opphavet til dette våset, så er det verdt å bemerke at det er helt riktig, han mente jøder måtte flytte til det som er dagens Israel, og at arabere måtte flytte ut, til andre arabiske naboland, men han var også krystallklar på at det måtte være frivillig

"A detailed study of the character of Berl Katznelson has been made by his biographer Anita Shapira.
With regards to his attitude towards transfer, she wrote that Berl saw in a mutually agreed transfer a real answer to the Arab problem in Palestine.
From the time that the Peel Commission put forward this proposal, he was very enchanted with the idea.
Just as transfer had solved the Greco-Turkish conflict, Berl saw it as a long term solution to the Jewish-Arab conflict.

In his book, "Am Haklaim Ivrim B'Arzenu", published in 1945 Ettinger writes of his frequent discussions with Berl Katznelson on the question of transfer. The two men agreed on the need for massive voluntary Jewish immigration to Palestine and hoped that in a similar way "many of our (Arab) neighbours will go to the neighbouring countries" which were rich in fertile land and in great need of an increased population"

Her får man vel benytte anledning til å minne om ::::
 

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Problemet blir nok relevans og kildekritikk ....

 

Endret i går, 00:33 av 0laf

[Rhabagatz]

8 hours ago, shockorshot said:

Vis meg isåfall den dommen eller uttaelsen fra ICJ, fordi av det jeg har lest fra dem så har ikke de sagt det, iaf ikke siden Israel trakk sine styrker ut fra Gaza i 2005 og samtidig fjernet 20ish ulovlige bosetninger.

Vis meg isåfall også den uttaelsen fra ICJ at Israel ikke har rett til krigføring i Gaza som følge av forsvar/casus belli. Eller hvilken som helst internasjonal lov som sier det.

Dette har vært omtalt gjentatte ganger både her og i pressen. Du er et lite googlesøk unna:

https://www.icj-cij.org/node/204176

The Court notes that, for the purpose of determining whether a territory remains occupied under international law, the decisive criterion is not whether the occupying Power retains its physical military presence in the territory at all times but rather whether its authority has been established and can be exercised.
Based on the information before it, the Court considers that Israel remained capable of exercising, and continued to exercise, certain key elements of authority over the Gaza Strip, including control of the land, sea and air borders, restrictions on movement of people and goods, collection of import and export taxes, and military control over the buffer zone, despite the withdrawal of its military presence in 2005. This is even more so since 7 October 2023.
In light of the above, the Court is of the view that Israel’s withdrawal from the Gaza Strip has not entirely released it of its obligations under the law of occupation. Israel’s obligations have remained commensurate with the degree of its effective control over the Gaza Strip.

 

 

[Snikpellik]

Belgia skal anerkjenne Palestina, annonserer utenriksministeren.

Han sier også landet planlegger å ilegge flere sanksjoner mot Israel, bosettere og de høyreekstreme ministrene, i tillegg til Hamas.

 

[Red Frostraven]

0laf skrev (8 timer siden):

Dagens palestinere er ikke jøder selv om de ser ut til å ha mer genetisk materiale fra tidlige jøder enn folk fra den arabiske halvøy

Som er irrelevant for tilhørighet til landet.

Norge er ikke er land for folk med åsatru, og at de som bor her har adoptert en religion fra Midtøsten gjør ikke at folk med åsatru kan etnisk rense norge fordi deres religion var her først, uansett hvor mye bevis de har for å være etterkommere av Harald Hårfagre i eksil, på for eksempel Island.

Hva de opplever andre steder i verden gir dem åpenbart ingen økt rett på å komme hit for å ta tilbake landet fra de ugudelige kristne konvertittene.

0laf skrev (8 timer siden):

Jeg forstår jo at du ikke ønsker å tro på ting som ikke passer inn i narrativet, og at det er enklere å skrive "etnisk rensning" med fete typer, og komme med mer vås

Du ignorerer hva jeg skrev, og forsøker ondsinnet å manipulere de svakere blant leserene i tråden til å tro på framingen din av hva jeg skriver.

Problemet er at du ikke forsøker å adressere det jeg skriver, du karakteriserer det -- og avfeier det, uten å berøre innholdet.

Jeg skrev for mange sider siden at det du gjør er totalt uinteressant -- og forklarte deg eksakt hvorfor, før du engang skrev det:

"Individer fra en etnisk gruppe er ikke ansvarlige for hva andre tilfeldige individer fra samme etniske gruppe foretar seg.

Hvorfor innbiller du deg at anekdoter på hva noen personer foretar seg skal få meg til å mene at palestinerene fortjente å bli etnisk renset?

 

Myndighetene har ansvaret for innbyggerene under dem sin sikkerhet;

Storbritannia feilet både palestinerene, og jødene de lot innvandre og ikke klarte å sikre rettighetene til.

Det finnes jo selvsagt lister over anekdoter på terror utført av sionister;

https://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_political_violence

 

Men det er, som nevnt, irrelevant, fordi det ikke påvirker min mening om jødene i Palestina.

 

Og selvsagt, akkurat som at ingen rasjonelle personer blir påvirket av hva tilfeldige palestinere gjorde mot jøder, så blir ingen rasjonelle mennesker påvirket av hva individuelle jøder gjorde mot personer som jobbet for britiske myndigheter eller mot palestinere.

 

Storbritannia hadde ansvaret for alles sikkerhet, og var ansvarlig for situasjonene som oppstod -- ikke de sivile.

 

---

 

Det som påvirker meningen min om en gruppe mennesker er de blant dem som velger å organisere seg i en gruppe.

De som frivillig assosierer seg med en gruppe, er del av den, begynner å få ansvar for hva gruppen foretar seg -- så lenge de går god for og er del av gruppen.

Det gjelder ikke religion, men gjelder politisk tilhørighet og deltagelse i organisasjoner, og organiserte ideologiske grupper.

 

Som sionismen, hvis tilhengere velger å støtte opprettelsen av en jødisk stat, på bekostning av uskyldige mennesker."

...

På hvilken måte adresserer "jEg fOrStÅr Jo aT dU iKkE øBsKeR å tRo På TiNg SoM iKkE pAsSeR iNn I NaRrAtIvEt" det jeg skriver over..,

0laf skrev (8 timer siden):

Din palestinske kilde oppgir selvfølgelig at palestinerne også eide mesteparten av det statlige landet fra osmanene, noe som er åpenbart feil, de fleste palestinere eide ikke en gang landet de dyrket

Og derunder ligger uenigheten.

De som dyrker landet med offentlig tillatelse eier det landet de dyrker under tradisjonenen til araberne, miri, som ikke inngår i noen av britene sine tidlige registreringer:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Land_Code_of_1858

Det er litt i samme gaten som vestens øvrige mangel av anerkjennelse av at andre kan eie noe, uten at det MÅ følge vestlig sedvane for å være etisk forsvarlig og rettferdiggjort form for eierskap, som bør sikre dem rettigheter innenfor vestlige regelsett når en juridisk konvertering tvinges gjennom.

Det minner om;

---

Videre lurer jeg på hvordan folket som bor på landet og betaler skatt til myndighetene, menneskene som bygger infrastrukturen og forvalter naturen og veiene, ikke har noe eierskap til landet. Den norske stat eier offentlig land, og noe er eid av kommunene, men staten er vel ultimat folket, ikke myndighetene som jobber på våre vegne..?

Om staten Norge faller, så gir ikke det noen tredjepart rett til å ta eierskap i naturen og den offentlige eide infrastrukturen vår, utenfra. Jeg ville kjempet med livet som innsats mot en slik illegitim regjering.

---

Jeg stopper her, for du må adressere disse punktene spesifikt, slik at vi slipper at du forsøker å sno deg unna å adressere poengene med vage og dårlige bortforklaringer, som du har for vane å gjøre.

Jeg kommer tilbake til resten når du har fornuftige svar på disse første.

Endret i går, 09:21 av Red Frostraven

[Snikpellik]

USA:

Trump: Gaza war is hurting Israel, it will have to end it
https://www.ynetnews.com/article/sjvno9q5xx

US president says Israel’s influence in Congress has weakened, noting that progressive lawmakers have shifted the debate; 'Israel once had complete control in Congress, and now it doesn’t,' he says

President Donald Trump said the ongoing war in Gaza is damaging Israel politically, particularly in the U.S. Congress, and warned the country must move quickly to end the fighting.

In an interview published Monday by the conservative news site Daily Caller, Trump said, “Israel will have to end this war. They may be winning the war, but they are not winning in the court of public opinion—and it’s hurting them.”