Krigen mellom Israel og Hamas

[The Very End]

Hemmelige israelske tall tyder på skyhøyt antall drepte sivile i Gaza: – Ekstrem dødsrate

https://www.nrk.no/urix/medier_-israelsk-database-tyder-pa-et-enormt-antall-sivile-drepte-i-gaza-1.17537864

 

Endret 22. august av The Very End

[Uderzo]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Som det går frem av mitt forrige innlegg, Hamas er kun definert som terrororganisasjon i noen jurisdiksjoner. Dette betyr at det kun er i noen land grunnet nasjonal lovgivning, men ikke folkerettslig, riktig å omtale Hamas som som en terrororganisasjon. 

Det finnes ikke noe terrorkonvensjon e.l. i folkeretten, men FN har i noen tilfeller definert terrororganisasjoner (f.eks IS, Taliban og Al Qaeda) gjennom enkeltvedtak.

I Norge, som er "vår" jurisdiksjon, er ikke Hamas en terrororganisasjon.

Det holder altså ikke vann å påberope seg rettslige forhold for å hevde at Hamas er en terrororganisasjon. I den grad man skal fremføre et rettslig argument, er det at det bryter genevekonvensjonene, altså er krigsforbrytelser.

En alternativ rute hadde vært å hevde at de er terrorister iht Israels lover. Men jeg har ikke kunnskap om at Israel har behandlet saken som terror, den juridiske behandlingen er at det var krigshandlinger.

At Norge ikke har Hamas på sin offisielle terrorliste betyr ikke at begrepet "terrororganisasjon" plutselig blir feil. Begrepet handler om metoder, ikke bare om hvorvidt et land har ført dem opp på en liste. Derfor bruker både FN, EU og en lang rekke stater betegnelsen om grupper som systematisk angriper sivile for politiske formål, og Hamas passer rett inn i den definisjonen.

At de i tillegg begår krigsforbrytelser under Genèvekonvensjonene gjør ikke terrorbegrepet mindre treffende, det viser bare at de bryter flere rettslige rammer samtidig.

[KalleKanin]

The Very End skrev (44 minutter siden):

Hemmelige israelske tall tyder på skyhøyt antall drepte sivile i Gaza: – Ekstrem dødsrate

https://www.nrk.no/urix/medier_-israelsk-database-tyder-pa-et-enormt-antall-sivile-drepte-i-gaza-1.17537864

 

Samme sak som diskutert over. 

Ventet egetlig bare på at NRK skulle kaste seg over. Logikk er tydeligvis ikke et kriterie for publisering av saker.

Akkurat samme elendige logikken.

Og ser til og med at den såkalte studien motsier Hamas sine egne tall på fordeling av drepte....

Nivået på ren desinformasjon begynner å bli skremmende.

Endret 22. august av KalleKanin

[The Very End]

11 minutes ago, KalleKanin said:

Samme sak som diskutert over. 

Ventet egetlig bare på at NRK skulle kaste seg over. Logikk er tydeligvis ikke et kriterie for publisering av saker.

Akkurat samme elendige logikken.

Og ser til og med at den såkalte studien motsier Hamas sine egne tall på fordeling av drepte....

Nivået på ren desinformasjon begynner å bli skremmende.

Les saken, argumenter for hva som er feil med forskningen som legges til grunn som sammen med dataene man må ha fått tilgang til gir bildet det gir, istedenfor å være en nyttig idiot for propagandaen til den korrupte Netanyahu og rasistene som støtter han (spesielt de her i tråden).

Endret 22. august av The Very End

[Snikpellik]

Uderzo skrev (14 minutter siden):

At Norge ikke har Hamas på sin offisielle terrorliste

Norge har, i likhet med mange land, ikke en egen terrorliste.

Norge mener dog Hamas er en terrororganisasjon, både regjeringen og Stortinget.

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Teller de døde i bygninger de ikke gjennomsøker..?

Palestinske helsemyndi.... jeg mener Hamas, teller selv døde hybelkaniner

[KalleKanin]

The Very End skrev (4 minutter siden):

Les saken, argumenter for hva som er feil med forskningen som legges til grunn for hvorfor dataene man må ha fått tilgang til gir bildet det gir, istedenfor å være en nyttig idiot for den korrupte barnemorderen Netanyahu og rasistene som støtter han (spesielt de her i tråden).

Har et annet liv enn å gjenta meg selv og andre her inne.

Men skal ikke ha mye logisk sans til før man skjønner at dette ikke henger på greip.

Men ser ut som denne saken forklarer en del:

Sitat

IDF’s systems.” After publication, it reiterated its position, calling the claims “not only false but also a reflection of a fundamental lack of military understanding.”

The “8,900” figure is not evidence, it’s a statistical distortion. Even Abraham admits it counts only combatants killed who were identified by name. Anyone not named simply disappears from the tally: fighters buried in tunnels, struck in airstrikes where bodies were never recovered, or killed in close combat where Israel had no way to collect bodies or IDs. By this logic, unless the IDF could produce a name tag for every militant killed, those deaths are rebranded as “civilians.”

 

 

[Snikpellik]

Trump hevder færre enn 20 gisler er i live, i strid med Israels tall og til gisselfamilienes fortvilelse. Han hevder også å ha «reddet hundrevis av gisler», selv om det var færre enn 150 gjenværende da han tok over som president.

Israel har i kveld slått tilbake mot påstandene.

“According to Israel’s information, there is no change in the information you have received from us: 20 of the hostages are alive, there are grave concerns for the lives of two and 28 are no longer alive and are considered slain hostages,” Hirsch said to the families, according to Hebrew media.

The reports come after hostage families expressed dismay at Trump’s statement, both for suggesting there were fewer than 20 living hostages and for appearing to disregard the 30 other hostages.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/hostages-point-man-said-to-reassure-families-that-20-captives-still-alive-after-trump-suggests-otherwise/

[Snikpellik]

Gisselfamiliene planlegger nye store aksjoner førstkommende tirsdag, i protest mot Netanyahus valg om ikke å godta avtalen som ville frigitt 10 gisler mot en midlertidig våpenhvile. De mener Netanyahu ofrer gislene og soldater for egen politisk gevinst.

De sier forrige søndags nasjonale streik og demonstrasjoner hvor over 1 million israelere deltok bare er begynnelsen.

Hostages’ families announce new nationwide disruption on Tuesday: 'Israel stands together'
https://www.ynetnews.com/article/h1rabg8yle#autoplay

Hostages’ Families Forum accuses Netanyahu of obstruction, vows another mass protest with nationwide solidarity events, a march, and a rally at Hostages Square, warning last Sunday’s disruption was 'only the beginning'.

(…) “We are in the midst of another deliberate obstruction by Prime Minister Benjamin Netanyahu,” the families charged Friday. “Those kidnapped on his watch—who should have been the priority for rescue—were abandoned again, now sacrificed on the altar of political considerations. The government is disconnected from its people and is sacrificing its citizens. But 80% of Israelis stand with the hostages, and only the people will bring them home.”

The families stressed that Sunday’s protest was “only the beginning.” They urged the public to join en masse on Tuesday in what they described as a massive civic day of solidarity under the banner “Israel Stands Together.”

Endret 22. august av Snikpellik

[Uderzo]

Snikpellik skrev (26 minutter siden):

Norge har, i likhet med mange land, ikke en egen terrorliste.

Norge mener dog Hamas er en terrororganisasjon, både regjeringen og Stortinget.

Takk for korreksjonen  

[Tussi]

KalleKanin skrev (37 minutter siden):

Samme sak som diskutert over. 

Ventet egetlig bare på at NRK skulle kaste seg over. Logikk er tydeligvis ikke et kriterie for publisering av saker.

Akkurat samme elendige logikken.

Og ser til og med at den såkalte studien motsier Hamas sine egne tall på fordeling av drepte....

Nivået på ren desinformasjon begynner å bli skremmende.

Det er rart at Israel aldri er en troverdig kilde, men nå hiver man seg kver det, selv om Israel er klar på at tallene tolkes feil

[ParadiseCity]

Tussi skrev (11 minutter siden):

Det er rart at Israel aldri er en troverdig kilde, men nå hiver man seg kver det, selv om Israel er klar på at tallene tolkes feil

Dette er altså tall lekket av anonyme i IDF. 
Dette er regn skjær desperasjon fra din side, at du sakte men sikkert innser at du har kontinuerlig forsvart vår tids Milosevic og hans militære. 

[Kone]

The Very End skrev (1 time siden):

Les saken, argumenter for hva som er feil med forskningen som legges til grunn som sammen med dataene man må ha fått tilgang til gir bildet det gir, istedenfor å være en nyttig idiot for propagandaen til den korrupte Netanyahu og rasistene som støtter han (spesielt de her i tråden).

Når skal egentlig dere radikal-venstre gå lei rasisme skrikinga i tide og utide?

Endret 22. august av Kone

[Ballalaika]

The Very End skrev (1 time siden):

Les saken, argumenter for hva som er feil med forskningen som legges til grunn som sammen med dataene man må ha fått tilgang til gir bildet det gir, istedenfor å være en nyttig idiot for propagandaen til den korrupte Netanyahu og rasistene som støtter han (spesielt de her i tråden).

Vet ikke om du bør rope så høyt, man har observert hvorfra du henter kilder du legger inn.

[UglaSukk]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Som det går frem av mitt forrige innlegg, Hamas er kun definert som terrororganisasjon i noen jurisdiksjoner. 

Lærer en del ut av debatten deres. Takk for det. Jeg skal ikke hive meg inn i debatten, håper jeg. Bare nevne at jeg spurte Chat GPT :

Hvor stor prosent av verdens befolkning bor i stater som har definert Hamas som en terrororganisasjon?

Svaret :

"Oppsummert:

Ca. 12–13 % av verdens befolkning bor i land eller enheter som har definert Hamas som en terrororganisasjon. Dette inkluderer USA, EU-land, Storbritannia, Canada, Australia, Japan, New Zealand, Paraguay, Sveits (forslag) og OAS."

Rabagatz. Du siterte Wikipedia på at Storbritannia og Australia bare definerer den militære delen av Hamas som terrorgruppe, men ifølge Chat GPT er det utdatert. De har omgjordt det til hele Hamas. 

Endret 22. august av UglaSukk

[Rhabagatz]

11 hours ago, Uderzo said:

At Norge ikke har Hamas på sin offisielle terrorliste betyr ikke at begrepet "terrororganisasjon" plutselig blir feil. Begrepet handler om metoder, ikke bare om hvorvidt et land har ført dem opp på en liste. Derfor bruker både FN, EU og en lang rekke stater betegnelsen om grupper som systematisk angriper sivile for politiske formål, og Hamas passer rett inn i den definisjonen.

At de i tillegg begår krigsforbrytelser under Genèvekonvensjonene gjør ikke terrorbegrepet mindre treffende, det viser bare at de bryter flere rettslige rammer samtidig.

Jeg har ikke påstått at det er "feil" å kalle Hamas for terrororganisasjon, så her bommer du. Jeg skrev at det ikke er noe rettslig grunnlag i Norge som tilsier at Hamas er en terrororganisasjon. Om jeg har skrevet noe som tolkes i en annen retning, korrigerer jeg det nå: Det er ikke direkte feil å omtale Hamas som en terrororganisasjon, selv om det ikke er en helt dekkende beskrivelse av Hamas.

Som det går frem av Wikipedia, har regjeringen betegnet Hamas som terrororganisasjon. Dette er ikke en rettslig kilde, det er heller ikke resultatet av noe forvaltningsprosess eller rettsprosess (når det gjelder IS finnes det dommer i Norge på at de er en terrororganisasjon). Det samme gjelder for landene som har terrorlister. De er politiske beslutninger. Det er derfor jeg kaller det for "merkelapp". I det hele tatt har bruken av terrorbegrepet blitt fullstendig politisert de siste par tiår. Det har nådd absurde dimensjoner, der f.eks. Palestine Action og Nordiske Motstandsbevegelsen har blitt registrert som terrororganisasjoner i hhv. UK og USA.

Jeg har hele tiden ansett at 7. oktober er krigshandlinger (en Hamas-hær erobret seks israelske militærbaser) med grove krigsforbrytelser. Jeg  mener oppriktig at Genevekonvensjonene er det rette rammeverket for å vurdere overgrepene. Det er noe jeg har vært inne på før i denne tråden. Det er dette ICC har brukt som hjemmel for å utstede arrestordre på Hamas-ledere (krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten).

Skal man bruke terrorbegrepet, bør man være konsekvent. Bruker vi terrorbegrepet i forbindelse med krig og okkupasjon, må dette begrepet også inkludere IDFs og Israels utsulting og etniske rensing av sivile palestinere for å oppnå politiske mål. Skal vi se på det i en rettslig forstand, så er altså krigsforbrytelser er langt mer treffende begrep.

Målet mitt her er ikke å kverulere. Jeg har tidligere nevnt at jeg bruker begrepet motstandsbevegelse som en motsats til terrororganisasjon fordi jeg vil motarbeide den tilsnikelsen som ligger i bruken av terrorbegrepet, der man delegitimerer motstandskampen og reduserer Hamas til kun terror og dermed åpner for henrettelser av ikke-kjempende. Misbruket av begrepet når absurde dimensjoner når forsvarsverk omtales som terrortunneler, journalister blir Hamaskrigere osv.

 

Endret 23. august av Rhabagatz

[Sovna]

Uderzo skrev (9 timer siden):

At Norge ikke har Hamas på sin offisielle terrorliste betyr ikke at begrepet "terrororganisasjon" plutselig blir feil. Begrepet handler om metoder

Mossad burde enkelt med sine metoder også kunne anses som en terrororganisasjon, selv om de omtales drive med begrepet kontra-terrorisme. Glem det. Sikkert en anekdote og avsporing ved å påpeke dette..

[Snikpellik]

Demonstranter, deriblant familiemedlemmer av gisler demonstrerte utenfor Netanyahus hjem igjen går kveld - og blokkerte flere motorveier i Tel Aviv.

De krever at Netanyahu godtar forslaget som nå foreligger om løslatelsen av 10 gisler, og en midlertidig våpenhvile. Meningsmålinger viser at en stor majoritet av israelere ønsker dette, men Netanyahu som trues med regjeringskollaps av ytre høyre-fløyen ser ut til å heller ville fortsette offensiven mot Gaza by enn å prioritere gislenes liv. IDF, som var imot offensiven, har advart om at den kan innebære å ofre gislene.

Protesters block highways, demonstrate at Netanyahu’s home calling for hostage deal
https://www.timesofisrael.com/protesters-block-highways-demonstrate-at-netanyahu-home-calling-for-hostage-deal/

Families stage rally outside PM’s Jerusalem residence, tell him to ‘leave the Shabbat table and move to the negotiating table’; mass protests scheduled for Tuesday.

Protesters calling for a hostage deal blocked multiple highways and rallied outside Prime Minister Benjamin Netanyahu’s Jerusalem residence on Friday evening, as the Hostages and Missing Families Forum announced another day of nationwide hostage protests for Tuesday.

The protests come as Israel plans to launch a major offensive to capture Gaza City, a move that the families of the captives say will condemn them to their deaths, and days after Hamas accepted a proposal for a phased hostage-ceasefire deal, which Israel has not officially responded to.

In Tel Aviv, protesters blocked traffic in both directions on the Ayalon highway, near the Hashalom interchange.

Footage on social media showed the demonstrators unfurling banners reading “Stop until they’re all back” and setting up a table for a Shabbat meal which they later set on fire.

Hebrew media quoted the protesters as saying that while Netanyahu “sits at the Shabbat table, hostage families are forced to spend Friday in fear for the fate of their loved ones.”

They added that “there is a deal on the table” and demanded that Netanyahu accept it.

Endret 23. august av Snikpellik

[Snikpellik]

I Nederland har både utenriksminister Veldkamp og fem andre ministre fra høyrepartiet sagt opp etter at det ikke ble enighet om å innføre omfattende sanksjoner mot Israel, og det går nå mot enda en regjeringskrise.

De ble dog enige om handelsblokkade av varer fra israelske bosettinger på okkuperte Vestbredden, men Veldkamp som fra før er en kjent Israel-venn mener Nederland burde sette ytterligere press på landet han tidligere var ambassadør til.

Han stod uansett ovenfor et mistillitsforslag fra partier som mente han ikke gjorde nok for å presse Israel, et forslag som så ut til å få støtte både fra venstre- og høyrepartier. 

Dutch foreign minister resigns after failing to secure sanctions against Israel
https://apnews.com/article/netherlands-government-veldkamp-dutch-israel-0cb5b9b3c0fab86d39a4202d2231f091

https://www.telegraaf.nl/politiek/nsc-ers-volgen-veldkamp-en-stappen-allemaal-uit-kabinet/85404380.html

Endret 23. august av Snikpellik

[Tussi]

@Rhabagatz skrev 

Sitat

Målet mitt her er ikke å kverulere. Jeg har tidligere nevnt at jeg bruker begrepet motstandsbevegelse som en motsats til terrororganisasjon fordi jeg vil motarbeide den tilsnikelsen som ligger i bruken av terrorbegrepet, der man delegitimerer motstandskampen og reduserer Hamas til kun terror og dermed åpner for henrettelser av ikke-kjempende. Misbruket av begrepet når absurde dimensjoner når forsvarsverk omtales som terrortunneler, journalister blir Hamaskrigere osv.

I alle dager? Terrortunnellene er ikke forsvarsverk, det er tuneller der terroristene skjuler og mishandler sine gisler, tuneller der man gjemmer seg under sivile. Men der sivile ikke har tilgang 

Du nevnte 6 militærbase, men ikke kibbutzene og festivalen. Jeg synes dette minner svært mye om forsvar av Hamas.