Krigen mellom Israel og Hamas

[Rune_says]

0laf skrev (På 15.8.2025 den 20.54):

Så Israel er ikke et offer, etter å ha blitt utsatt for tidenes terrorangrep? Er det bare motstandsbevegelsen som driver legitim motstandskamp?

Apartheid -> system for raseadskillelse

Hver femte israeler er arabisk, og palestinerne er ikke israelske statsborgere, så nok en gang, bare vås

...

Det er et spørsmål om proporsjonalitet og innhegning a la konsentrasjonsleir for palestinere som nå drepes.  60 000 palestinere drept av Israel vs 1200 den 7 Okt.  Den store majoriteten drept av Israel er ikke Hamas men sivile, kvinner og barn.  Alle sykehus i Gaza bombet og satt ut av drift. Senest siste døgn bombet Israel igjen Nasser sykehuset så rå kloakk kommer opp.   Daglig fortsatt mer enn antallet Utøya drepte HVER DAG ved matutleveringer og bombing av områder i Gaza tett befolket av flykntinger i såkalte "green zones" - ren sadisme i system..  Totalt 1800 drept ved matutleveringer (jfr "Democracy Now!" på youtube) og antallet døde av sult nå oppe i 200.    Fortsatt blokkeres 86% (515 av 600) av nødvendige lastebiler med mat pr dag som beregnes nødvendig for en populasjon på ca 2 mill palestinere.  Tankeeksperiment- del 85 lastebiler på 2 millioner innbyggere. Fra Januar var det rapport om at 166 lastebiler med 2257 tonn totalt.  Dvs 85 lastebiler vil kunne få inn 1155 tonn, delt på 2 mill innbyggere = 0,57 kg/pers.  Dvs vann for daglig forbruk (helt nødvendig der) og mat som bare utgjør en drøy halvkilo.  Jeg tror neppe du lever godt på en drøy halvkilo om vann inkluderes ?

Apartheid i denne sammenheng er israelere vs ikke-israelere.  Det går ikke på rase men en metodikk for diskriminering av ikke-israelere - spesifikt mange-fasettert diskriminering av palestinere på Vestbredden som ikke har noen vannrettigheter og som må klare seg på en brøkdel av vannet til ulovlige bosettere

https://www.btselem.org/publications/202305_parched

Sitat

* Israelis, including those living in settlements, use an average of 247 liters of water a day per person – three times the quantity used by Palestinians in the West Bank, which amounts to 82.4 liters a person. In Palestinian communities that are not hooked up to the water grid, average daily water consumption is a mere 26 liters per person, much like the average in disaster zones.

* 92% of Palestinians in the West Bank store water in tanks on their rooftops to counter the chronic water shortage.
 

* In total, Israelis consumed 10 times the amount of water consumed by Palestinians in the West Bank in 2020 – although the Israeli population is only three times larger.

Den samme typen Apartheid gjentas i rettssystemet etc til fordel for sionismen (utvidelse av Israels eiendommer/bosettinger på bekostning av ikke-Israelere, inkludert bosetteres drap av palestinere, jevning av palestinske hjem med bulldozere og overtakelse av deres eiendom og jordbruk).

Endret 22 timer siden av Rune_says
korrektur

[Ballalaika]

Hamas tilsynelatende truer lokalbefolkningen til å ikke evakuere i forbindelse med den kommende invasjonen i deler av Gaza. Kan fort bli stygt.

 

[Tussi]

Ballalaika skrev (10 minutter siden):

Hamas tilsynelatende truer lokalbefolkningen til å ikke evakuere i forbindelse med den kommende invasjonen i deler av Gaza. Kan fort bli stygt.

 

Ikke overraskende,  men tragisk. 

[Rhabagatz]

6 hours ago, Tussi said:

Ikke overraskende,  men tragisk. 

Tragisk at sivilbefolkningen ikke frivillig lar seg fordrive og stenges inne i en ghetto? Gjaldt dette hhv. jøder eller armenere også?

Videre, her er oversettelsen av innlegget: 
 

Saeed Ziad (@saeedziad):

"Gaza kunngjør starten på den største menneskelige sit-in foran fiendens invasjon av byen ..
Vi står overfor en skjebne- og eksistenskamp for Gazastripen ..
Dette er en oppfordring til å redde menneskeliv og redde våre familier og våre kjære ..

#ReddGaza

Ikke et ord om Hamas, og kun en oppfordring om en ikke-voldelig aksjon for å forhindre at Israel tar over området. Og han har rett, det hele har blitt en kamp om palestinerens eksistens.

 

 

Endret 14 timer siden av Rhabagatz

[hocanee]

At muslimske naboland ikke vil ha noe å gjøre med hverken Palestinere eller Hamas sier egentlig ganske mye.

[The Very End]

41 minutes ago, hocanee said:

At muslimske naboland ikke vil ha noe å gjøre med hverken Palestinere eller Hamas sier egentlig ganske mye.

De fleste av oss, og også land, har nok med sine egne problemer. Tenk om Norge over natta skulle tatt imot 2.1 millioner Dansker? Greit nok at det er relativt lik kultur og språk, men det hadde blitt et salig helvete for landet i lang tid fremover når infrastruktur, jobbmarked m.m skulle tilpasset en slik massiv endring.

Og hvorfor skal andre land måtte stå til ansvar for det Israelske maktapparatet og settlers (ikke jøder overordnet) som oppfører seg som noe ikke langt unna «det tredje riket» som ser på Palestinerne som mindreverdige, og aller helst bør tvangsforflyttes eller skytes mens de er barn? 

Endret 12 timer siden av The Very End

[Rhabagatz]

1 hour ago, hocanee said:

At muslimske naboland ikke vil ha noe å gjøre med hverken Palestinere eller Hamas sier egentlig ganske mye.

Blame the victim.

Omtrent det samme sa de om jøder også, forresten.

Endret 11 timer siden av Rhabagatz

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (10 timer siden):

Hamas tilsynelatende truer lokalbefolkningen til å ikke evakuere i forbindelse med den kommende invasjonen i deler av Gaza. Kan fort bli stygt.

 

...

Hva skjedde forrige gang palestinere flyktet fra sionistene sine forsøk på etnisk rensing?
De fikk aldri flytte tilbake -- som kan forventes å være sionistenes modus operandi fremdeles, fordi de fremdeles ikke får lov til å flytte hjem.

Konflikten i dag eksisterer fordi palestinerene forlot sine hjem for å redde livene sine i 1947-1949.

Endret 11 timer siden av Red Frostraven

[VifteKopp]

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Ok, takk, antar jeg..
Samtidig som det er et av de mest proklamerte perspektivene i denne saken, jeg forstår ikke helt hvordan du kan anta det er ukjent, noe som behøver å formidles, jeg er kjent med det, som svært mange andre var min introduksjon til denne konflikten gjennom Israels fortelling om den.

Mulig du kjenner til det perspektivet og det er fint, men det har åpenbart ikke sunket inn hos mange pro-palestinere (inkludert flere her i tråden) som fremdeles støtter og oppfordrer palestinere til å kjempe og dø for noe de aldri kan få (én stat, from the river to the sea).

Sitat

Nei, du har spurt på flere måter nå, og må enten velge å tro meg, eller leve i en eller annen innbilning, det du foreslår er spekulasjon, det velger jeg å avstå fra, alt jeg gjør er å vise til de faktiske forholdene som forteller oss at Israel feilet i å ta flere advarsler både interne og eksterne på alvor, jeg mener ikke det er noe unormalt eller nødvendigvis mistenkelig med det.
Poenget mitt er som sagt, at det at det eksisterer konspirasjoner om noe bør ikke brukes som påskudd for berøringsangst når det kommer til informasjonen som konspirasjonen er basert på.

Grunnen til at jeg repeterer spørsmålet er at jeg følte jeg ikke fikk et klart svar før nå. For det er en viss dans enkelte gjør, hvor de bare stiller spørsmål, men ikke vil si høyt det de egentlig tror. 

Men fint, da virker det som om vi er enige om at konspirasjonsteorien som brukeren (som jeg ikke husker navnet på), og som var utgangspunktet for hele denne diskusjonen, fremmet er grunnløs. 

Sitat

Ikke bare FNs jurister.
Humanitær folkerett, den internasjonale domstolen, Amnesty international, Røde kors, Human rights watch, Independent International Commission of Inquiry on the Occupied Palestinian Territory, EU, AU..

-----

Jeg trykket tilfeldig på en av linkene dine (Amnesty), og ser dette:  

"Although Israel withdrew ground troops from the Gaza Strip in 2005, it maintains an illegal air, sea and land blockade on Gaza"

Et annet sted skriver de occupation, men spesifiserer ikke hvilket tidsrom de refererer til. Så det virker ikke som om Amnesty helt har orden på definisjonene sine, eller er bevisst diffuse. 

Men det er uansett på siden av poenget. Jeg mener (som Wikipedia, Britannica, til og med UNRWA, ser jeg) at ordet blokkade er det mest beskrivende begrepet for situasjonen - fordi det markerer et skille fra situasjonen før 2005 og fra dagens situasjon på Vestbredden. Hvis du mener "okkupasjon" er et mer dekkende begrep, så får du fortsette å bruke det, en slik semantisk krangel er egentlig ikke så interessant så lenge vi er enige om de faktiske forholdene på bakken. 

Sitat

Det var ingen slutt på okkupasjonen, bare en endring av hvordan okkupasjonen fungerte, som samtidig på overflaten fremstår som en olivenkvist. Også er det forutsigbart nok at fortsatt okkupasjon, og ytterligere tyveri av land, ikke gjør noe for å dempe misnøyen, dermed blir det en effektiv fortelling hvordan Olivenkvisten ble møtt med fortsatt misnøye, og fred er umulig.

Olivenkvisten var ikke blokkaden fra 2007. Olivenkvisten var utrekningen fra Gaza i 2005. Som ble møtt av at palestinerne valgte Hamas. Når man ser på den grusomme situasjonen som utspiller seg i dag, så tror jeg vi kan slå fast at det var et dårlig valg. 

Endret 11 timer siden av VifteKopp

[Red Frostraven]

VifteKopp skrev (39 minutter siden):

Mulig du kjenner til det perspektivet og det er fint, men det har åpenbart ikke sunket inn hos mange pro-palestinere (inkludert flere her i tråden) som fremdeles støtter og oppfordrer palestinere til å kjempe og dø for noe de aldri kan få (én stat, from the river to the sea).

Vi kan støtte dem i å oppnå rettferdighet da.
Eller mener du rettferdighet er for mye å kreve?

Hvordan ser en rettferdig landfordeling ut for deg -- ta i betraktning at de som bor i Gaza ser på Gaza som et midlertidig tilfluktssted hvor de må bo før de flytter hjem -- som jo er rasjonelt, da det ikke finnes ressurser der til å støtte befolkningen;
Gaza mottok dobbelt så mange flyktninger under den etniske rensingen av palestinerene som det bodde der fra før, og intensjonen til sionistene var å fordrive dem videre til Egypt, det var ikke meningen at de skulle bli der -- verken for Israel eller for palestinerene.

Palestinerene ønsket å returnere hjem.
Som jo åpenbart er rettferdig..?

 

  

Ballalaika skrev (22 timer siden):

Om jødenes motiv for å flytte tilbake var for å komme i flertall i Tyskland så de kunne utøve folkemord på tyskerne og jage de tilbake til Ukraina, så ja - muligens

Palestinerene er ikke en ideologi.
Jødedom er ikke noen ideologi.

...og det sier mye om deg at du tror at palestinerene som gruppe hadde et motiv om å begå folkemord, når de ble fordrevet nettopp fordi de ikke var militante og voldelige nok som gruppe til å effektivt forsvare seg mot en etnisk rensing de var klar over ville komme.

Endret 10 timer siden av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...

Hva skjedde forrige gang palestinere flyktet fra sionistene sine forsøk på etnisk rensing?
De fikk aldri flytte tilbake -- som kan forventes å være sionistenes modus operandi fremdeles, fordi de fremdeles ikke får lov til å flytte hjem.

Konflikten i dag eksisterer fordi palestinerene forlot sine hjem for å redde livene sine i 1947-1949.

Hadde vi ikke nesten ordrett denne samtalen før? Hvor du mente 20 000 drepte barn var prisen verdt å betale om man ikke får garanti for at man får returnere, som man ikke har uansett.

[VifteKopp]

Red Frostraven skrev (50 minutter siden):

Vi kan støtte dem i å oppnå rettferdighet da.
Eller mener du rettferdighet er for mye å kreve?

Rettferdighet er en subjektiv moralsk konstruksjon. Det som er rettferdig for en palestiner, kan føles urettferdig for en israeler og vica versa. 

Sitat

Hvordan ser en rettferdig landfordeling ut for deg -- ta i betraktning at de som bor i Gaza ser på Gaza som et midlertidig tilfluktssted hvor de må bo før de flytter hjem -- som jo er rasjonelt, da det ikke finnes ressurser der til å støtte befolkningen;
Gaza mottok dobbelt så mange flyktninger under den etniske rensingen av palestinerene som det bodde der fra før, og intensjonen til sionistene var å fordrive dem videre til Egypt, det var ikke meningen at de skulle bli der -- verken for Israel eller for palestinerene.

Som sagt, så er jeg ikke interessert i en rettferdig landfordeling, men en mulig landfordeling. Mulighetsrommet endrer seg basert på de faktiske forholdene på bakken, og akkurat nå har palestinerne veldig lite å presse israelerne med.  

"Right of return" og enstats-løsningen er en "non-negotiables" for israelerne, og da står palestinerne og deres støttespillere ovenfor to valg: enten forsøke å bygge opp militær kapasitet (internt og via alliansebygging med nabostater og diverse væpnede grupper i regionen) til å fordrive israelerne eller moderere kravene til noe israelerne kan godta. 

Jeg tror valg nummer to har langt, langt større sannsynlighet for suksess. 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Tragisk at sivilbefolkningen ikke frivillig lar seg fordrive og stenges inne i en ghetto? Gjaldt dette hhv. jøder eller armenere også?

Videre, her er oversettelsen av innlegget: 
 

Saeed Ziad (@saeedziad):

"Gaza kunngjør starten på den største menneskelige sit-in foran fiendens invasjon av byen ..
Vi står overfor en skjebne- og eksistenskamp for Gazastripen ..
Dette er en oppfordring til å redde menneskeliv og redde våre familier og våre kjære ..

#ReddGaza

Ikke et ord om Hamas, og kun en oppfordring om en ikke-voldelig aksjon for å forhindre at Israel tar over området. Og han har rett, det hele har blitt en kamp om palestinerens eksistens.

 

 

Les hva jeg svarte på før du tillegger meg meninger 

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (50 minutter siden):

Hvor du mente 20 000 drepte barn var prisen verdt å betale om man ikke får garanti for at man får returnere, som man ikke har uansett.

Igjen demonstrerer du "Look what you made me do"-tankesettet.

Det kan brukes på å bare gi opp ukrainsk land til Russland også.

Ukraina forårsaker ukrainske dødsfall ved å ikke bare overgi seg til parten som bomber sivile.

VifteKopp skrev (17 minutter siden):

Rettferdighet er en subjektiv moralsk konstruksjon. Det som er rettferdig for en palestiner, kan føles urettferdig for en israeler og vica versa. 

Og likevel, så klarer jeg å fordømme Russland sin følelse av at de fortjener å ta land fra Ukraina, og klarer helt fint å skille ukrainsk opplevelse av rettferdighet, og russisk -- fordi av og til så er moral temmelig enkelt og nesten universalt forstått rett frem rett og galt, gjennom bruk av helt elementære regler vi alle er enige om:

En av dem er: Hvem eier landet, og hvordan kom de til å besitte det, og på hvilken måte har de blandet sitt arbeid med det og satt sitt preg på landet?
Et annet er: Hva skjedde med ofrene for tyveriet av land, og hvordan ble de senere kompensert?

Å mene at rettferdighet er urealistisk fordi man ikke kan forvente at Israel godtar hva enhver rettskaffen person mener er rettferdig -- gitt fakta om konflikten -- handler ikke om at etikk og moral er vanskelig, men om at man erkjenner at sionismen i bunn og grunn er rasistisk ondskap uforenelig med rettferdighet og fred.

Man kan samtidig mene det samme om Hamas, at de er uforenelig med rettferdighet og fred.

Endret 9 timer siden av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (38 minutter siden):

Igjen demonstrerer du "Look what you made me do"-tankesettet

Nei, jeg demonstrer evakuere lokalbefolkningen før krigshandlinger begynner-prinsippet. Som blir betraktet som et etisk imperativ alle steder hvor jøder ikke er involvert.

Det du demonstrerer er valideringen av menneskelige skjold som en legitim strategi.

Endret 8 timer siden av Ballalaika

[Rhabagatz]

24 minutes ago, Tussi said:

Les hva jeg svarte på før du tillegger meg meninger 

Du svarte på løgner og oppspinn.

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Du svarte på løgner og oppspinn.

LOL

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Du svarte på løgner og oppspinn.

Jeg synes ikke det virker usannsynlig at Hamas ønsker sivile som skjold 

 

[Rhabagatz]

20 minutes ago, Tussi said:

Jeg synes ikke det virker usannsynlig at Hamas ønsker sivile som skjold 

 

Men påstanden var ikke om Hamas ønsket, påstanden var at Hamas tvinger. Og meldinger på arabisk inneholder altså ikke annet enn en oppfordring og Hamas er ikke avsender.

Det er altså en klassisk tilsnikelse.

Endret 8 timer siden av Rhabagatz

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (16 minutter siden):

Men påstanden var ikke om Hamas ønsket, påstanden var at Hamas tvinger. Og meldinger på arabisk inneholder altså ikke annet enn en oppfordring.

Det er altså en klassisk tilsnikelse.

Går ut fra at man skjønner at meldingen ble forstått som en del av et større bilde og et mønster.

Det fordres selvfølgelig at man har tillit til han fyren.

Det er jo noe man kan velge om man vil ha.

Finner det dog symptomatisk at man tar alt som "noen sier" som fakta, inntil det er Hamas som kritiseres.

#guttaPåSkauen #heltLegitimMotstandsbevegelse

Endret 8 timer siden av Ballalaika