Krigen mellom Israel og Hamas

[ParadiseCity]

BadCat skrev (1 time siden):

Jeg har et annet forhold til Israel enn dere. Først og fremst gjennom musikken siden midten av 90-tallet. Jeg spilte også D2-ladder med en som etter hvert ble kalt inn til israelsk militærtjeneste. Jeg skjønte ikke da hvorfor karakteren hans het "ANTITERROR" i spillet og jeg spurte aldri, men det gir mening i ettertid. Dette må være 24 år siden.

Her er en israelsk gatefest og en av mine favorittartister som gjør en gest for en av de svakere i samfunnet.
https://www.facebook.com/astralprojectionofficial/videos/4199622280362938/

Da NOVA-festivalen endte i en massakre 7. oktober var det et angrep på min type musikk og arrangementer. Kido døde den dagen og mange unge i trance-miljøet.

For meg er dette personlig. Artister og publikum i min kohort ble massakrert. Enkelte av deltakerne fra festivalen er fremdeles holdt som gisler og de døde vil aldri komme tilbake til live. For meg er ikke dette noe som kun er i TV.

Uansett om det er personlig for deg eller ikke så gir ikke det deg rett til å prøve å rettferdiggjøre at IDF snikskyttere aktivt og med hensikt skyter småunger uten at noen reagerer på det. 

Det er sikkert vanskelig for deg å akseptere men du sitter faktisk å forsvarer massemordere og krigsforbrytere. Som med overlegg dreper sivile, for det meste kvinner og barn. 
 

Det ironiske er jo at det Israel driver med nå er jo nettopp terror mot den palestinske befolkningen. 

[BadCat]

Det store spørsmålet er som følger. Hvis Frankrike og Norge anerkjenner en Palestinsk stat. Er det en stat med eller uten Hamas?

[Ballalaika]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

En ting er å være pro-Israel og anti-Hamas.

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza. Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Det er vel mulig det ikke passer definisjonen for folkemord, men de sivile lidelsene er allikevel helt enorme. Så får akademikerne diskutere om det er folkemord eller ei. 

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza

Problemet, sånn feks for min del veffal, er at Hamas ikke stilles til noe som helst ansvar for det som skjer på Gaza. De ønsket denne krigen, de starten denne krigen og de avslutter den ikke. Likevel ser man ikke at de gies ansvar og skyld for krigen og måten de fører den på.

Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Ser det mer som et motargument til de som bruker dødstallene som bevis for 'folkemord'.

Dødstallene i seg selv er en indikator på at det ikke er et folkemord. Så kan man alltids lage en finurlig argumentasjon på at det likevel egentlig er folkemord eller det er oppvarming til folkemord. Men man kan ikke argumentere for at det er folkemord ved å vise direkte til dødstallene, det er en feilslutning, de indikerer det motsatte.

[DukeRichelieu]

Ballalaika skrev (1 minutt siden):

Noe annet er å ikke stille Israel til noe som helst ansvar for det som nå skjer på Gaza

Problemet, sånn feks for min del veffal, er at Hamas ikke stilles til noe som helst ansvar for det som skjer på Gaza. De ønsket denne krigen, de starten denne krigen og de avslutter den ikke. Likevel ser man ikke at de gies ansvar og skyld for krigen og måten de fører den på.

Og så ser man de som argumenterer for at det ikke er folkemord fordi dødstallene ikke er høye nok. 

Ser det mer som et motargument til de som bruker dødstallene som bevis for 'folkemord'.

Dødstallene i seg selv er en indikator på at det ikke er et folkemord. Så kan man alltids lage en finurlig argumentasjon på at det likevel egentlig er folkemord eller det er oppvarming til folkemord. Men man kan ikke argumentere for at det er folkemord ved å vise direkte til dødstallene, det er en feilslutning, de indikerer det motsatte.

1) Ikke uenig. Problemet slik jeg ser det er allikevel at de som er mest pro-Israel mener Israel mer eller mindre er berettiget til å gjøre som de vil og lukker øynene for alt som nå skjer på Gaza.

2) Jeg hopper over diskusjonen om folkemord. Poenget mitt var vel at det er en unødvendig diskusjon. De enorme sivile lidelsene er et faktum uansett hva man velger å kalle det.

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

[BadCat]

3 minutes ago, ParadiseCity said:

Uansett om det er personlig for deg eller ikke så gir ikke det deg rett til å prøve å rettferdiggjøre at IDF snikskyttere aktivt og med hensikt skyter småunger uten at noen reagerer på det. 

Det er sikkert vanskelig for deg å akseptere men du sitter faktisk å forsvarer massemordere og krigsforbrytere. Som med overlegg dreper sivile, for det meste kvinner og barn. 
 

Det ironiske er jo at det Israel driver med nå er jo nettopp terror mot den palestinske befolkningen. 

Det ble personlig 7 . oktober. Uten massakeren hadde jeg neppe brydd meg. Som jeg har nevnt før. Folk brydde seg veldig om en massakere mot musikkarrangement i Frankrike. I Israel, ikke så mye.

Jeg forsvarer ikke noe som helst. Jeg avventer at vesten tar et oppgjør med Hamas. Det er selvsagt ikke interessant for Europa siden det ikke er en trussel mot vesten slik som den islamske Staten er/var. Det er enklere å sitte med armene i kryss og rette en og annen pekefinger mot Israel.

[BadCat]

21 minutes ago, DukeRichelieu said:

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

Tar disse avstand fra Hamas? Har man ansvar for vern og hjelp til støttespillere for sin verste fiende?

I tidligere saker har spørsmålet vært om man støtter terroristene eller ikke. Hvorfor ikke nå?

https://www.facebook.com/watch/?v=1702865019911742

Hvis man skal bruke samme retorikk som i 2001 er det mange fiendlige regimer rundt om, inkludert vårt eget Norge. Premisset er da "Land stom huser eller støtter terrorister er fiendltlige regimer.".

Endret 25. juli av BadCat

[DukeRichelieu]

BadCat skrev (4 minutter siden):

Tar disse avstand fra Hamas? Har man ansvar for vern og hjelp til støttespillere for sin verste fiende?

I tidligere saker har spørsmålet vært om man støtter terroristene eller ikke. Hvorfor ikke nå?

https://www.facebook.com/watch/?v=1702865019911742

Hvis man skal bruke samme retorikk som i 2001 er det mange fiendlige regimer rundt om, inkludert vårt eget Norge. Premisset er da "Land stom huser eller støtter terrorister er fiendltlige regimer.".

Hvem er disse?

Det er dette sort/hvitt perspektivet jeg vil til livs. Om du blar tilbake til starten av tråden vil du se hvor mine sympatier ligger. Det betyr ikke at jeg mener Israel er berretiget til å gjøre som de vil - som for eksempel bombing av flykningleirer fordi det var mistanke om at det var 2 Hamas-medlemmer der.

[Ballalaika]

DukeRichelieu skrev (28 minutter siden):

1) Ikke uenig. Problemet slik jeg ser det er allikevel at de som er mest pro-Israel mener Israel mer eller mindre er berettiget til å gjøre som de vil og lukker øynene for alt som nå skjer på Gaza.

2) Jeg hopper over diskusjonen om folkemord. Poenget mitt var vel at det er en unødvendig diskusjon. De enorme sivile lidelsene er et faktum uansett hva man velger å kalle det.

Jeg støtter Israels rett til å forsvare seg, samt gå til krig mot Hamas, men jeg tror også Israel kunne gjort mye mer for å verne om og hjelpe sivilbefolkningen. Det er mitt standpunkt.

1) Nøkkelordet blir 'mest'. De som er 'mest' for noe er som regel radikale. De som er mest 'propal' feks synes det eneste Hitler gjorde feil var at han ikke gjorde seg ferdig.

2) Greit det. Men da bør du ikke legge dette på 'pro-Israel'. Det er ikke de som har bestemt at det skal være et evig hysterisk gnåle om 'folkemord'.

[VifteKopp]

BadCat skrev (44 minutter siden):

Det store spørsmålet er som følger. Hvis Frankrike og Norge anerkjenner en Palestinsk stat. Er det en stat med eller uten Hamas?

Ja, jeg lurer på det samme.

Hva slags stat er det Frankrike anerkjenner? Innenfor hvilke grenser? Og med hvilken regjering?

Det står noe om demilitarisering av Hamas, samtidig som de ber Israel stanse krigshandlingene, men det er jo selvmotsigende. 

En veldig forvirrende uttalelse av Macron, men mulig det er mer her som ikke har kommet frem i media. 

[ParadiseCity]

BadCat skrev (1 time siden):

Det ble personlig 7 . oktober. Uten massakeren hadde jeg neppe brydd meg. Som jeg har nevnt før. Folk brydde seg veldig om en massakere mot musikkarrangement i Frankrike. I Israel, ikke så mye.

Jeg forsvarer ikke noe som helst. Jeg avventer at vesten tar et oppgjør med Hamas. Det er selvsagt ikke interessant for Europa siden det ikke er en trussel mot vesten slik som den islamske Staten er/var. Det er enklere å sitte med armene i kryss og rette en og annen pekefinger mot Israel.

Det har vært konflikt og krig der lenge før 7. Oktober. Forestillingen om at alt dette startet da er jo historieløst.

Selvfølgelig er det en trussel mot Europeisk stabilitet når Israelske ministre sier de skal sende 3 millioner dypt traumatiserte mennesker til Europa. Man må være utrolig naiv hvis man faktisk tror de kommer til å ende opp i Sør-Sudan eller hvor faen de prater om. Blir de flyttet ut av Gaza vil de komme til Europa. 

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, VifteKopp said:

Hva slags stat er det Frankrike anerkjenner? Innenfor hvilke grenser? Og med hvilken regjering?

Hvis du leser pressemeldingen den norske regjeringen kom med etter å ha anerkjent Palestina, får du svar på spørsmålene dine (anter at Frankrike har samme posisjon):

Regjeringen har besluttet at Norge vil anerkjenne staten Palestina
Palestinerne har en grunnleggende, selvstendig rett til en egen stat.

[...] Både israelere og palestinere har rett til å leve i fred i hver sin stat. Det kan ikke bli fred i Midtøsten uten en tostatsløsning. Det kan ikke bli en tostatsløsning uten en palestinsk stat. 

[...] Den territorielle avgrensingen mellom staten Palestina og staten Israel bør basere seg på grensene fra før 4. juni 1967 med Jerusalem som delt hovedstad, med åpning for avtaler om landbytte.

[...] Anerkjennelse av Palestina er en støtte til moderate krefter, som er på vikende front i en langvarig og grusom konflikt.

[...] FNs generalforsamling stemte nylig med overveldende flertall, 143 land, for en resolusjon som støtter palestinsk medlemskap i FN.

[...] En anerkjennelse fra noen europeiske land er ikke i seg selv tilstrekkelig for at en palestinsk stat blir bærekraftig. Ved å anerkjenne en palestinsk stat, støtter vi opp om den arabiske fredsplanen, som sentrale aktører i regionen har utarbeidet etter 7. oktober. [...]Hovedelementene i denne er en irreversibel prosess fram mot en palestinsk stat, normalisering mellom Israel og sentrale arabiske land, styrking av den palestinske myndigheten, troverdige sikkerhetsgarantier for Israel og demobilisering av Hamas og andre væpnede grupper. 

 

[BadCat]

17 minutes ago, ParadiseCity said:

Det har vært konflikt og krig der lenge før 7. Oktober. Forestillingen om at alt dette startet da er jo historieløst.

Selvfølgelig er det en trussel mot Europeisk stabilitet når Israelske ministre sier de skal sende 3 millioner dypt traumatiserte mennesker til Europa. Man må være utrolig naiv hvis man faktisk tror de kommer til å ende opp i Sør-Sudan eller hvor faen de prater om. Blir de flyttet ut av Gaza vil de komme til Europa. 

 

Du har en tendens til å få rare tolkninger ut av det du leser.

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Jeg er helt enig.

De som ikke har snudd i synet på om Israel begår forbrytelser mot menneskeheten er enten blindet av hat, psykologisk ute av stand til å innrømme feil eller ofre for en konspiratorisk logikk.

Just saying.

Dette hadde blitt oppfattet som mer oppriktig om dere ikke hadde gått i dekning for å slippe å måtte argumentere.

Hint: ikke snakk om meg om dere ikke tørr snakke til meg. Just sayin' 

[Rhabagatz]

54 minutes ago, Ballalaika said:

snakke til meg

Du har mistet det privilegiet 

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Du har mistet det privilegiet 

Du skjønner at dere straffer meg ikke ved å la være å snakke til meg?

Dere gjør både meg og tråden en tjeneste ved å legge munnbind på dere når dere ikke greier å beherske dere i å ty til evig krangling og gish gallop når argumentasjonen får motorstopp.

Fint at dere greier å beherske dere mao, men da kan dere la være å snakke om meg også, det blir veldig Harry. Just sayin'.

[The Very End]

 

Endret 25. juli av The Very End

[Ballalaika]

The Very End skrev (1 minutt siden):

.

Vet ikke hvorfor du velger å offentlig proklamere at du ikke trives utenfor et ekkokammer...

[AtterEnBruker]

Man må være et ganske smålig menneske for å konstant whataboutist-vri enhver samtale om hvordan IDF systematisk slakter sivile etter sivile, inkl barn, til "jammen, hva med Hamas, hva med Hamas, hva med Hamas???". Det er ikke bare smålig, det er rett og slett utrolig feigt, manipulativt og ynkelig.

Disse barna har ingenting med 7 oktober å gjøre. Denne logikken hadde vært det samme om norsk politi hadde begynt å plaffe ned alt og alle på en vikingfestival eller en norsk gaming-konvensjon fordi det muligens hadde skjult seg en potensiell Breivik-sympatisør der.

Eller fortjener skoler og sykehus i USA å bli bombet sønder og sammen fordi MAGA kanskje sjuler seg i bygningene? Samme logikken.

Det er et begrep for dette; fabrikkering av samtykke, eller på engelsk; "Manufacturing Consent". Denne konstante "jammen hva med hamas" i alle samtaler om IDFs folkemord, bidrar til nettopp dette; å fabrikkere samtykke mot folkemordet fordi "denne ubegrensede tilstedeværende fienden er overalt, og må bekjempes med alle midler nødvendig. Midler som jeg egentlig ikke ønsker å benytte. Midler som personlig gjør meg uvel og kvalm. Fordi jeg er nødt til å gjøre det, må jeg ikke?".

[del_diablo]

50 minutes ago, AtterEnBruker said:

Man må være et ganske smålig menneske for å konstant whataboutist-vri enhver samtale om hvordan IDF systematisk slakter sivile etter sivile, inkl barn, til "jammen, hva med Hamas, hva med Hamas, hva med Hamas???". Det er ikke bare smålig, det er rett og slett utrolig feigt, manipulativt og ynkelig.

Disse barna har ingenting med 7 oktober å gjøre. Denne logikken hadde vært det samme om norsk politi hadde begynt å plaffe ned alt og alle på en vikingfestival eller en norsk gaming-konvensjon fordi det muligens hadde skjult seg en potensiell Breivik-sympatisør der.

Eller fortjener skoler og sykehus i USA å bli bombet sønder og sammen fordi MAGA kanskje sjuler seg i bygningene? Samme logikken.

Det er et begrep for dette; fabrikkering av samtykke, eller på engelsk; "Manufacturing Consent". Denne konstante "jammen hva med hamas" i alle samtaler om IDFs folkemord, bidrar til nettopp dette; å fabrikkere samtykke mot folkemordet fordi "denne ubegrensede tilstedeværende fienden er overalt, og må bekjempes med alle midler nødvendig. Midler som jeg egentlig ikke ønsker å benytte. Midler som personlig gjør meg uvel og kvalm. Fordi jeg er nødt til å gjøre det, må jeg ikke?".

Jeg tenker det er litt enklere.
I den postmodernistiske stilen så separerer 1948, 1967, Osloavtalen 7. oktober og følgene. Derav blir også argumentene og hva man ønsker vil skje bli separatert igjen fra hva fremtiden er.
I det postmoderne blir da ønske om fred for Gaza å overskygge, eller å diskutere de menneskelige lidelsene... noe som overskygge debatten.

Vis du ikke gjør det, så blir også argumentasjonen helt annerledes. Uten postmodernismen må man binde sammen narrative, og la årsak og sammenheng være linjer, og tvinge sak og person til å være det samme.
Da stiller man spørsmål med om en Osloavtale 2.0 faktisk vil gi MER lidelse frem i tid, ved å unngå nedbygginen som kreves for langvarig fred.

I den protestantiske postmodernismen velger man hummer og kanari, og tar stykke for stykke, hvor poenget er at man kan ta litt av begge deler, og kanskje unngå probleme. Uten postmodernismen har men en virkelighetsforståelse hvor hummer vil eksludere kanari, og motsatt.
Med postmodernismen setter man ikke likhetstrekk og linjer fra Osloavtalen til en Osloavtale 2. Uten postmodernismen så er man skeptisk til dette, da Osloavtalen 1 ledet til 7 oktober.

[Snikpellik]

Storbritannia nærmer seg muligens en anerkjennelse av Palestina som selvstendig stat. Britenes linje, på tvers av høyre- og venstre-regjeringer, har lenge vært at en palestinsk stat skal anerkjennes.

After France, UK’s Starmer under increasing pressure to recognize Palestinian state
https://www.timesofisrael.com/after-france-uks-starmer-under-increasing-pressure-to-recognize-palestinian-state/

British premier says statehood is Palestinians’ ‘inalienable right,’ but hasn’t so far declared recognition, even as members of his cabinet, as well as Macron, urge him to do so.