Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Dette høres nesten ut som russisk propaganda. Det er åpenbart ikke Ukraina sin feil at det er sivile i nærheten, de må forsvare seg mot en brutal invasjonsmakt. Amnesty kritiserte heller ikke dette, de kritiserte Ukraina for å starte angrep fra områder som kunne sette sivile i fare. Det er sant at Ukraina har gjort dette, men jeg tror alle forstår at de er nødt til å gjøre dette for å forsvare seg. Rapporten var dog elendig språkført, og ble trukket.

Det ble heller aldri dokumentert at Ukraina hadde gjort noe galt.

"En slik gjennomgang skal nå ha konkludert med at rapporten inneholdt språk og formuleringer som var tvetydige, upresise og i noen tilfeller juridisk tvilsomme.

Forfatterne av rapporten får spesielt kritikk for å ha antydet at mange eller de fleste av krigens sivile dødsofre mistet livene sine som en følge av ukrainske militæres tilstedeværelse, ifølge den amerikanske avisa.

På samme tid foregikk målrettede angrep fra russiske styrker mot ukrainske sivile, og russiske myndigheter kunne samtidig utnytte den feilaktige Amnesty-rapporten i sin propaganda.

Ekspertene skal ha sådd tvil om hvorvidt forfatterne av den opprinnelige rapporten i det hele tatt skal ha ansett Ukraina som offer for aggresjon i henhold til internasjonal lov. De pekte også på mangelen på bevis for at Ukraina hadde satt egne innbyggere i fare."

[rozon]

20 minutes ago, Rhabagatz said:

Det er ikke tolkningene til ICJ som er "this", men tolkninger av dommen, der man anser at militære mål utelukker folkemord.

Dersom bevisene for et folkemord er tilstede, så er det knekkende likegyldig om det også eksisterer et annet mål. Amnesty ønsker å kunne bruke et bredere bilde enn loven til å avgjøre om det er et folkemord. Siste avsnitt på side 105 viser hva Amnesty ønsker at skal brukes til å avgjøre om det er et folkemord, og dette er noe annet enn det FNs folkemordskonvensjon per i dag definerer.

 

[Rhabagatz]

29 minutes ago, rozon said:

Dersom bevisene for et folkemord er tilstede, så er det knekkende likegyldig om det også eksisterer et annet mål. Amnesty ønsker å kunne bruke et bredere bilde enn loven til å avgjøre om det er et folkemord. Siste avsnitt på side 105 viser hva Amnesty ønsker at skal brukes til å avgjøre om det er et folkemord, og dette er noe annet enn det FNs folkemordskonvensjon per i dag definerer.

 

FNs folkemordskonvensjon sier ingen ting om hvordan man skal avgjøre om noe er folkemord. Du blander sammen definisjonen på en forbrytelse med bevisbildet for en slik forbrytelse.

Uansett, jeg anser at det er meningsløst å diskutere en 300-siders rapport med løsrevne sitater. Vi vil få fasit av ICJ, og inntil da er alt annet bare meninger.

 

 

[Maabren]

Om noko burde Hamas bli teke for folkemord på Palestinere. Forsåvidt FN og for å tilrettelegge for at Hamas blir så bemidla at di kan krige.

[DukeNukem3d]

Amnesty sin rapport om Ukraina ble felt av juridiske svakheter. Jaggu er det ikke juridiske svakheter i rapporten om "folkemord" også.

"– Rapporten ser bort ifra den militære dimensjonen, sier hun til TV 2.

Hellestveit mener Amnesty International sammenstiller Hamas med palestinere. 

Hun viser til at de argumenterer for at Israels militæroperasjon og operasjon på Gaza i realiteten er operasjoner rettet mot palestinerne som gruppe og ikke mot Hamas, en påstand Israel vil være sterkt imot. 

Videre sier hun at de også legger til grunn at det er mye av det som har blitt sagt offentlig av den israelske militærmakten og av israelske politikere som er grunnlaget for å ta stilling til intensjonen. 

– Det vil også mange være uenig i, sier Hellestveit. 

Men det hun mener er mest problematisk fra et juridisk ståsted, er at Amnesty International legger til grunn en veldig progressiv, veldig utvidet definisjon av hva folkemord er. 

– Det Amnesty sier, og som egentlig er helt i tråd med det de skal si, ettersom de er en organisasjon som jobber for ofrenes sak, er at folkemord også kan foregå selv om operasjonene egentlig har en militær hensikt, sier hun. 

At en militær operasjon som foregår i tråd med krigens folkerett kan utgjøre et folkemord er noe flere vil være uenig i, sier Hellestveit. 

– Jeg tilhører nok også de, sier hun.

Stiller spørsmål ved kildene

I tillegg peker Hellestveit på at selv om denne rapporten benytter seg av ganske mange kilder fra Gaza, så er det et utilgjengelig område for internasjonal presse og reelt uavhengige granskere. 

– Menneskene som bor i Gaza, de er i en krigssone, der du ikke bare har israelerne som angriper, men også en part blant palestinerne som vil ha sterke synspunkter på hvilke historier som kommer ut, sier hun.

Hun mener det gjør at den objektive påliteligheten til disse kildene blir vanskelig å ta stilling til. "

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ekspert-ut-mot-folkemord-pastand-uenig/17250528/

[JK22]

DukeNukem3d skrev (4 timer siden):

Amnesty sin rapport om Ukraina ble felt av juridiske svakheter. Jaggu er det ikke juridiske svakheter i rapporten om "folkemord" også.

"– Rapporten ser bort ifra den militære dimensjonen, sier hun til TV 2.

Hellestveit mener Amnesty International sammenstiller Hamas med palestinere. 

Hun viser til at de argumenterer for at Israels militæroperasjon og operasjon på Gaza i realiteten er operasjoner rettet mot palestinerne som gruppe og ikke mot Hamas, en påstand Israel vil være sterkt imot. 

Videre sier hun at de også legger til grunn at det er mye av det som har blitt sagt offentlig av den israelske militærmakten og av israelske politikere som er grunnlaget for å ta stilling til intensjonen. 

– Det vil også mange være uenig i, sier Hellestveit. 

Men det hun mener er mest problematisk fra et juridisk ståsted, er at Amnesty International legger til grunn en veldig progressiv, veldig utvidet definisjon av hva folkemord er. 

– Det Amnesty sier, og som egentlig er helt i tråd med det de skal si, ettersom de er en organisasjon som jobber for ofrenes sak, er at folkemord også kan foregå selv om operasjonene egentlig har en militær hensikt, sier hun. 

At en militær operasjon som foregår i tråd med krigens folkerett kan utgjøre et folkemord er noe flere vil være uenig i, sier Hellestveit. 

– Jeg tilhører nok også de, sier hun.

Stiller spørsmål ved kildene

I tillegg peker Hellestveit på at selv om denne rapporten benytter seg av ganske mange kilder fra Gaza, så er det et utilgjengelig område for internasjonal presse og reelt uavhengige granskere. 

– Menneskene som bor i Gaza, de er i en krigssone, der du ikke bare har israelerne som angriper, men også en part blant palestinerne som vil ha sterke synspunkter på hvilke historier som kommer ut, sier hun.

Hun mener det gjør at den objektive påliteligheten til disse kildene blir vanskelig å ta stilling til. "

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ekspert-ut-mot-folkemord-pastand-uenig/17250528/

På dette punktet er jeg enig med Hellestveit om at Amnesty International tolket definisjon av folkemord litt for vidt. For det som skjer i Gazastripen er en krig med militære pågående operasjoner mellom en regulær hær og en suicidal milits i et tett befolket land. Så det er ikke mulig å anse hendelsene i Gazastripen som et folkemord i tråd med de folkerettslige bestemmelsene, selv om det beviselig er begått folkemordhandlinger i separate enkelthendelser. Hamas måtte ta en stor del av ansvaret fordi de nektet å overgi seg, og i realiteten bruker sitt egne folk som menneskeskjold og gisler.

Hvis folkeretten fra år 1906 hadde eksistert i dag, kunne Netanyahu utrydde hele befolkningen i Gazastripen i en legitim handling som respons på manglende vilje for å overgi seg til overmakten som hadde etter flere årtuseners regler brutt ned forsvaret og deretter blitt enehersker over de beleiredes skjebne. Istedenfor føre Israel en hensynsløs og brutal krig uten å bry seg om sivil nærhet, i evig søkning etter væpnede militante som nektet å følge folkerettens påbud om å overgi seg for å spare sitt folk for lidelser. 

Så i dag kan man ikke bruke ordet "folkemord" om hele konflikten mellom Israel og Hamas selv om begge skulle ha folkemordambisjoner - den ene vil umyndiggjøre et folk ved å ribbe den for alle privilegier knyttet til folkestatus, den andre vil utrydde et folk gjennom skånselløs slaktering som bevitnet med 7. oktober. 

[JK22]

Nye geopolitiske realiteter har oppstått som et resultat av 7. oktober, Khameneis trang etter å hevne Suleimanis død som skyldes Trump, hadde lagt til grunn for et krigsutbrudd som raskt bli hans største tabbe, for man hadde verken sett forut eller evnet å hindre palestinske militante fra å begå menneskefiendtlige handlinger som vekte et stort raseri i det israelske folket med en hardlinjestilhenger sittende med makten. 

1) Hamas er knust; Gazastripen har blitt komplett ødelagt. Den suicidale strategien av Haniyeh - eller kongen i ruinene etter hans død - hadde vekte avsky. 

2) Hizbollah er smadret; rakettarsenalet sprengt bort, ledelsessjiktet utryddet, moralen i fritt fall

3) Assad-regimet er borte, Iran har nå mistet adgangen til Levanten de hadde siden 1983. 

4) Iran er på randen av økonomisk ragnarok, Khamenei er døende, regimelegitimiteten forsvunnet. 

5) Tyrkia er nå blitt en sterk aktør i Midtøsten etter å ha uteblitt siden 1918.

6) Gulfarabernes balansegangspolitikk omkring Assad, Iran, Israel og palestinerne har vist seg uproduktivt. 

Erdogans entring i det store maktspillet er ikke i Israels favør. Iran har blitt påført en moralsk og politisk katastrofe, Hamas er på vei mot tyrkerne mens houthiene opplever økt isolasjon fra resten av verden. Først palestinerne, deretter libaneserne, nå syrere - jemenittene har gode grunner for å tenke seg om, Irans alliansesystemet i Midtøsten er knust. 

Dette var israelernes mål nr. 1 i møte med Iran, men det spørs om Tyrkia er å foretrekke. Erdogan er blitt den store herren i Syria - og hvis Libanon skulle frivillig gi seg under hans innflytelse når Hizbollah miste sin støtte i sjiabefolkningen, vil hele den muslimske Levanten falle under en ikke-arabisk makt. Erdogan har allerede opparbeidet seg innflytelse i Irak hvor de ikke lenge kan ignorere ham. Og behandlingen av palestinerne er noe Erdogan er dypt interessant i... 

I Iran er man opptatt med å lage seg atomvåpen snarest mulig, men det gjærer sterkt der, retorikk om Berlinmur har begynte å spre seg også innenfor regimelojale miljø. Netanyahu hadde avslørt at han kunne skade dem. 

[superrhino]

Det ser ut som Israel er i kamp mot opprørsstyrkene i det sørlige Syria. Flere luftangrep nå.

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (På 6.12.2024 den 2:57 PM):

Det har de ikke gjort. Amnestys eksperter har tatt utgangspunkt i folkemordkonvensjonen. Som kjent må ett av fem kriterium i konvensjonen oppfylles for å kunne slå fast at et folkemord pågår. Amnesty mener tre av fem oppfylles i forbindelse med 15 hendelser de har etterforsket. Noe som ikke akkurat er fryktelig vanskelig å se for seg at stemmer.

Og samtlige er slike man ser i enhver krig. Spesielt i urbane kriger hvor befolkningen ikke er evakuert.

Så blir litt meningsløst.

Og som nevnt ovenfor, intensjon er nøkkelen for alle fem. 

 

Endret 8. desember 2024 av Ballalaika

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (På 6.12.2024 den 3:17 PM):

Årsaken til at vi hører mindre om Hamas sitt ansvar handler nok mest om at Hamas er en brutal terrororganisasjon som hverken følger eller hevder seg forpliktet til noen internasjonale lover eller konvensjoner annet enn når det gagner dem selv. Ingen forventer at disse terroristene skal ta hensyn til noe som helst, minst av alt sivile.

Vi forventer derimot langt mer av Israel, en stat og et demokrati (i hvert fall frem til i fjor), som er medlem av folkemordkonvensjonen og med en hær som kaller seg verdens mest moralske, skal operere etter andre standarder enn Hamas, er langt mektigere og har evnen til å skade etc.

Hvorfor?

Når man kriger mot noen som bygger hele strategien sin rundt brudd på folkerettsbrudd og sivil lidelse så kan man ikke klandre dem fordi ... de ikke er jøder? Fordi arabere/muslimer/mena/kulørte sees ikke på som voksne mennesker med agentur?

[Tussi]

En artikkel med mye informasjon om Hamas og UNRWA,.samt Hamas kyniske utnyttelse av palestinske skoler

https://www.nytimes.com/2024/12/08/world/middleeast/hamas-unrwa-schools.html

 

[Rhabagatz]

Verdenssamfunnet har nok en gang uttalt seg om våpenhvile og UNRWA, og det er igjen bare en knippe stemmer som støtter Israel.

https://www.google.com/amp/s/www.aljazeera.com/amp/news/2024/12/12/un-general-assembly-demands-immediate-ceasefire-in-gaza-supports-unrwa

[Ballalaika]

Da er visst responsen på at folkemordet uteble å omdefinere hva folkemord er.

Strategien er tilsynelatende at man ser seg nødt til å bruke sterke ord, som 'folkemord', for å få nok tyngde til at det gripes inn.

Om det er så hensiktsmessig på sikt er et godt spørsmål. Fører fort til at validerer at man ikke trenger å gripe inn i en konflikt/krig/krise uten at den er et folkemord. Og når 'folkemord' er da definert bare som  "en konflikt noen mener man burde gripe inn i" så er man fort der at ingen konflikter er alvorlige nok til at man trenger å gripe inn.

Men så er ikke dette nødvendigvis så motivert av omsorg for mennesker i nød og kriser dette. Irland er sånn ca Europas mest antisemittiske land.

Endret 12. desember 2024 av Ballalaika

[Tussi]

Ballalaika skrev (14 minutter siden):

Da er visst responsen på at folkemordet uteble å omdefinere hva folkemord er.

Strategien er tilsynelatende at man ser seg nødt til å bruke sterke ord, som 'folkemord', for å få nok tyngde til at det gripes inn.

Om det er så hensiktsmessig på sikt er et godt spørsmål. Fører fort til at validerer at man ikke trenger å gripe inn i en konflikt/krig/krise uten at den er et folkemord. Og når 'folkemord' er da definert bare som  "en konflikt noen mener man burde gripe inn i" så er man fort der at ingen konflikter er alvorlige nok til at man trenger å gripe inn.

Men så er ikke dette nødvendigvis så motivert av omsorg for mennesker i nød og kriser dette. Irland er sånn ca Europas mest antisemittiske land.

Det er latterlig at man faktisk ikke trenger folkemordsintensjon for å skulle dømmes for folkemord. Dette er en gave til terrororganisasjoner som gjemmer seg blant sivile

Men etter mitt syn bør etnisk rensing inn og vurderes på samme måte som folkemord 

Endret 12. desember 2024 av Tussi

[Rhabagatz]

Bra kronikk i Aftenposten av Prof. Hagtvedt, som er kritisk til begge parter, men som tar opp mange problemer som r spesielt knyttet til Israels opptreden:

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/Jb3GbX/hvilken-statsform-vil-israels-ekstremhoeyre-ha

[rozon]

21 hours ago, Rhabagatz said:

Verdenssamfunnet har nok en gang uttalt seg om våpenhvile og UNRWA, og det er igjen bare en knippe stemmer som støtter Israel.

https://www.google.com/amp/s/www.aljazeera.com/amp/news/2024/12/12/un-general-assembly-demands-immediate-ceasefire-in-gaza-supports-unrwa

Enda en spiker i kista til FN som en helt udugelig organisasjon.

18 hours ago, Tussi said:

Det er latterlig at man faktisk ikke trenger folkemordsintensjon for å skulle dømmes for folkemord. Dette er en gave til terrororganisasjoner som gjemmer seg blant sivile

Men etter mitt syn bør etnisk rensing inn og vurderes på samme måte som folkemord 

Etnisk rensing, altså å deportere/skade/drepe/fordrive/etc noen på bakgrunn av etnisitet alene er regnet som folkemord selv uten at noen mister livet. Det er jo essensen i loven. Eller misforstår jeg deg?

[Rhabagatz]

12 minutes ago, rozon said:

Enda en spiker i kista til FN som en helt udugelig organisasjon.

Som sagt, alle verdens land deltok i avstemningen, og hhv. 5 og 9 støttet Israel.

Å avskrive FN letter nok den kognitive dissonansen, men det er nå verdenssamfunnet som har uttalt seg.

[Tussi]

rozon skrev (19 minutter siden):

Etnisk rensing, altså å deportere/skade/drepe/fordrive/etc noen på bakgrunn av etnisitet alene er regnet som folkemord selv uten at noen mister livet. Det er jo essensen i loven. Eller misforstår jeg deg?

Nei jeg tror ikke det er det. Det regnes som en krigsforbrytelse, usikker på om det regnes som en forbrytelse mot menneskeheten, men ikke folkemord 

[rozon]

9 minutes ago, Rhabagatz said:

Som sagt, alle verdens land deltok i avstemningen, og hhv. 5 og 9 støttet Israel.

Å avskrive FN letter nok den kognitive dissonansen, men det er nå verdenssamfunnet som har uttalt seg.

Det jeg mener er at så lenge det ikke gjøres noen tiltak bortsett fra å sitte i et rom og skrive på papirer så har det ingen praktisk betydning. Og dersom du satte en kostnad på moralen, altså at landene forpliktet seg til å bidra med ressurser for å korrigere det man mente er feil, så hadde halvparten av landene avstått fra å stemme for de ikke har råd verken økonomisk eller politisk.

Sånn moralsk sett er det jo helt utenkelig å stemme for noe annet enn en våpenhvile, gitt det ikke har noen konsekvenser. Når konsekvenser spiller en rolle, så er det ikke alltid like lett.

Så FN er en god tanke, men i praksis just words...

[rozon]

10 minutes ago, Tussi said:

Nei jeg tror ikke det er det. Det regnes som en krigsforbrytelse, usikker på om det regnes som en forbrytelse mot menneskeheten, men ikke folkemord 

Krigsforbrytelser skjer kun i krig. Folkemord, eksempelvis Norge sitt folkemord på tatere, trenger ikke ha verken døde eller krig.

Det pussige er at å eksempelvis utrydde alle homofile ikke vil tilsvare et folkemord. Kanskje dét heller er endringen man burde gjøre i folkemord definisjonen?