Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Det jeg kaller eksplosjon? Hva kaller du en mangedobling på kort tid da?

Før så var det en diagnose i samme gate som vrangforestillinger.

Og ironisk nok, for dem som eventuelt feilaktig tror at de er trans, så er det en vrangforestilling, fordi den er vedvarende, i motsetning til dem som er trans, som feilaktig ble diagnosert med vrangforestilling men ikke gjør det.

Videre så er økt aksept for en gruppe og av-diskriminering forbundet med økt andel som står frem.

Har du sett anti-LGBT-statistikken for utviklingen av antall homofile og bifile.?

Den pågår fremdeles, i mye av Europa og USA, selv om temparaturmålerene har funnet at temaet er for hett for mainstream alternative høyre i Norge.

Men retorikken og argumentene og de uærlige metodene for datainnsamling, henvisning til et hypotetisk antall mennesker som lider under vrangforestilling om at de er homofil eller bifil, nå trans, fordi det var sjeldnere før -- mens vi også vet at homofile og bifile historisk er oppdratt til å benekte sin legning, på samme måte som mennesker i millennial-generasjonen og tidligere ble diagnosert med vrangforestilling, erklært sinnslidende, om de sto frem som trans.

På samme måte som homofili ble regnet som unaturlig lyst før.

Husker du søksmålet mot Tavistock og misinformasjon du falt for angående antallet feilbehandlede?

Husker du hvordan ROGD ble presentert som realistisk, tross av dens opprinnelse fra en spørreundersøkelse på nett hvor konservative på anti-trans forum ble spurt om barna deres, og foreldrenes forklaring -- uten kontakt med barna -- ble brukt til å forme en hypotese om at barna som aldri ble spurt plutselig ble trans?

[Cascada81]

mronym skrev (23 timer siden):

Vel, det er det pubertetblokkerende medisiner er til, de kjøper tid til å vurdere saken med mindre stress.

 

Ifølge professor Pål Surén er pubertetsblokkere for alle praktiske formål ikke en "ventemedisin", men innledningen til såkalt kjønnsbekreftende behandling. (https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2022/KMTE31009321/avspiller , se intervju ca 38:40 inn i programmet)

I Folkeopplysningen adresserer Andreas Wahl en del oppfatninger rundt transbehandling av mindreårige og stiller spørsmål rundt dagens praksis, og også hvordan press fra Foreningen Fri og HKS påvirker behandlingen barn og ungdom får når de er usikre på seg selv.

Programmet adresserer også påstander rundt selvmordsfrekvens for transpersoner. Ethvert tilfelle med personer som går rundt med selvmordstanker er alvorlig, og da er det viktig at fakta er på plass. Mange av påstandene om høy frekvens av selvmord og selvmordsforsøk blant transpersoner som har blitt fremmet av HKS-ansatte er rett og slett feil, både fordi tallgrunnlaget er feil eller ikke-eksisterende, men også fordi tallmaterialet ikke tar hensyn til andre faktorer. Hvis man hadde tenkt på trans som en diagnose, ville man ha kunne snakket om komorbiditet. Siden trans ikke lenger regnes som en sykdom, kan man ikke bruke begrepet i sin rette betydning, men det underliggende poenget her er at det er en sterk overrepresentasjon av grupper som ellers har forhøyet selvmordsfrekvens blant trans-personer, blant annet personer rammet av angst, depresjon, autisme, ADHD og bipolar lidelse. Surén viste til undersøkelser i Sverige som viste at det å få behandling for kjønnsinkongruens ikke hadde betydning for psykisk helse over tid. Han viste også til at det ikke var studier som unne vise til forhøyet selvmordsfrekvens ved å nekte noen behandling.

Endret 6. juli 2023 av Cascada81
ikke ikke

[fokkeslasken]

Cascada81 skrev (20 minutter siden):

 

Ifølge professor Pål Surén er pubertetsblokkere for alle praktiske formål ikke en "ventemedisin", men innledningen til såkalt kjønnsbekreftende behandling. (https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2022/KMTE31009321/avspiller , se intervju ca 38:40 inn i programmet)

I Folkeopplysningen adresserer Andreas Wahl en del oppfatninger rundt transbehandling av mindreårige og stiller spørsmål rundt dagens praksis, og også hvordan press fra Foreningen Fri og HKS påvirker behandlingen barn og ungdom får når de er usikre på seg selv.

Programmet adresserer også påstander rundt selvmordsfrekvens for transpersoner. Ethvert tilfelle med personer som går rundt med selvmordstanker er alvorlig, og da er det viktig at fakta er på plass. Mange av påstandene om høy frekvens av selvmord og selvmordsforsøk blant transpersoner som har blitt fremmet av HKS-ansatte er rett og slett feil, både fordi tallgrunnlaget er feil eller ikke-eksisterende, men også fordi tallmaterialet ikke tar hensyn til andre faktorer. Hvis man hadde tenkt på trans som en diagnose, ville man ha kunne snakket om komorbiditet. Siden trans ikke lenger regnes som en sykdom, kan man ikke bruke begrepet i sin rette betydning, men det underliggende poenget her er at det er en sterk overrepresentasjon av grupper som ellers har forhøyet selvmordsfrekvens blant trans-personer, blant annet personer rammet av angst, depresjon, autisme, ADHD og bipolar lidelse. Surén viste til undersøkelser i Sverige som viste at det å få behandling for kjønnsinkongruens ikke hadde betydning for psykisk helse over tid. Han viste også til at det ikke var studier som unne vise til forhøyet selvmordsfrekvens ved å nekte noen behandling.

Hør hør!

Det virker uforsvarlig vanskelig for enkelte å få med seg hva underliggende problemer kan ha å si for resultatene.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Før så var det en diagnose i samme gate som vrangforestillinger.

Og ironisk nok, for dem som eventuelt feilaktig tror at de er trans, så er det en vrangforestilling, fordi den er vedvarende, i motsetning til dem som er trans, som feilaktig ble diagnosert med vrangforestilling men ikke gjør det.

Videre så er økt aksept for en gruppe og av-diskriminering forbundet med økt andel som står frem.

Har du sett anti-LGBT-statistikken for utviklingen av antall homofile og bifile.?

Den pågår fremdeles, i mye av Europa og USA, selv om temparaturmålerene har funnet at temaet er for hett for mainstream alternative høyre i Norge.

Men retorikken og argumentene og de uærlige metodene for datainnsamling, henvisning til et hypotetisk antall mennesker som lider under vrangforestilling om at de er homofil eller bifil, nå trans, fordi det var sjeldnere før -- mens vi også vet at homofile og bifile historisk er oppdratt til å benekte sin legning, på samme måte som mennesker i millennial-generasjonen og tidligere ble diagnosert med vrangforestilling, erklært sinnslidende, om de sto frem som trans.

På samme måte som homofili ble regnet som unaturlig lyst før.

Husker du søksmålet mot Tavistock og misinformasjon du falt for angående antallet feilbehandlede?

Husker du hvordan ROGD ble presentert som realistisk, tross av dens opprinnelse fra en spørreundersøkelse på nett hvor konservative på anti-trans forum ble spurt om barna deres, og foreldrenes forklaring -- uten kontakt med barna -- ble brukt til å forme en hypotese om at barna som aldri ble spurt plutselig ble trans?

Jeg har sett hvordan du leser dokumentasjon før. Jeg tar det med en meget stor klype salt. Selv den siste du hadde med etymologi viste jo det klart.

Endret 6. juli 2023 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Jeg har sett hvordan du leser dokumentasjon før. Jeg tar det med en meget stor klype salt. Selv den siste du hadde med etymologi viste jo det klart.

Etymologisk så er det herre, ikke mann, som har opprinnelsen jeg påstod. Og jeg kommer aldri til å gjøre feilen igjen så lenge jeg lever.

Det kalles å lære og å være åpen for å ta feil, og å ta til seg ny informasjon når man gjør feil.

Har du lært noe som helst av feilene du har gjort, som du kan vise til..?

Lært noe om kildekritikk? Tror du fremdeles på ROGD på tross av at opprinnelsen er idealistisk og ikke fundert på gruppen 'transpersoner' overhode?

Endret 6. juli 2023 av Red Frostraven

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (På 5.7.2023 den 12.04):

Hvor mange angrer av dem som tar hormonblokkere?

Jeg vet ikke. Vet du? 

[O3K]

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Cambridge er oppdatert, på engelsk, men så ligger de litt foran det norske språket når det kommer til å respektere vitenskap, som nevnt minst et par ganger før.

Og hvis vi går dypere inn i kaninhullet som er Cambridge Dictionary:

Sitat

■ Man

● An adult male human being

● An adult who lives and identifies as male though they may have been said to have a different sex at birth

Og hva sier samme ordbok om begrepet «male»?

Sitat

■ Male

● Belonging or relating to the sex that fertilizes eggs, and does not produce babies or eggs itself

Og om begrepet «sex»:

Sitat

■ Sex

● The physical state of being either male, female, or intersex

Så ifølge Cambridge Dictionary så er en mann enten:

- En voksen person av biologisk hankjønn

Eller

- En voksen person som lever og identifiserer seg som en person av biologisk hankjønn, selv om vedkommende måtte være biologisk hunkjønn eller tvekjønnet.

Så ja, «mann» betyr fortsatt voksen person av biologisk hankjønn. Selv ifølge Cambridge Dictionary så vil jo en trans-mann i praksisk være en person av biologisk hunkjønn som later som å være en person av biologisk hankjønn.

 

Red Frostraven skrev (12 timer siden):

Mann er etymologisk knyttet til maskulinitet og styrke, med opprinnelse i høy klasse heller enn maskulinitet, og er nettopp mer sosialt enn biologi.

 

Å kategorisere menn og kvinner basert på «maskulinitet» og «femininitet» er jo totalt meningsløst, og SNLs artikkel om «femininitet» treffer spikeren på hodet med siste setning i følgende sitat:

Sitat

Det typisk feminine kan defineres som følsomhet og evne til omsorg. Andre har definert femininitet som estetisk interesse og opptatthet av eget utseende. Imidlertid kan menn ha disse interessene uten derved å virke feminine.

Og SNL om «maskulinitet»:

Sitat

Maskulinitet er et fellesnavn på de egenskaper som tradisjonelt karakteriserer den mannlige personlighet i motsetning til den kvinnelige. [...] Som maskuline egenskaper regnes blant annet dristighet, påståelighet, dominans, uavhengighet og instrumentalitet.

Skal vi følge denne tankegangen så vil jo en sterk uavhengig kvinne egentlig være en mann. Og «påståelighet»? Som i:

Sitat

■ Påståelig:

● Som holder på sitt, sta

Javel? Så stae kvinner er egentlig menn?

Det som definerer en kvinne kan også gjelde menn, og det som definerer en mann kan også gjelde kvinner!

Ikke rart at de som forfekter at kjønn er en sosial konstruksjon ikke klarer å svare på spørsmål som «hva er en mann?» Det er jo et totalt anarki om hva mann/maskulinitet og kvinne/femininitet faktisk innebærer.

[Red Frostraven]

Hva med å forklare kjønnsdifferensieringen som vi kjenner den i 2023 i mennesker for å demonstrere at du forstår problemstillingen jeg forsøker å diskutere..?

Poenget er et gonader er et biologisk organ. Kromosomer er genetikk, men enkeltgener og mosaik gjør at kjønnskromosomene er mindre relevant med bedre forståelse av genetikk.

Videre er hjernen er organ som utvikles separat fra gonader.

Til sist, ytre kjønnsorganer utvikles i en separat prosess fra både gonader og hjernen.

...

Du sier i praksis at du regner og kaller intersexpersoner for deres gonader sitt biologiske kjønn -- hva deres gonader nærmest vil være i stand til å produsere av kjønnsceller -- uavhengig av fysiologi og ytre kjønnsorganer og hormonnivåer.

Respekterer du folk sitt juridisk kjønn?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (22 timer siden):

Etymologisk så er det herre, ikke mann, som har opprinnelsen jeg påstod. Og jeg kommer aldri til å gjøre feilen igjen så lenge jeg lever.

Det kalles å lære og å være åpen for å ta feil, og å ta til seg ny informasjon når man gjør feil.

Har du lært noe som helst av feilene du har gjort, som du kan vise til..?

Lært noe om kildekritikk? Tror du fremdeles på ROGD på tross av at opprinnelsen er idealistisk og ikke fundert på gruppen 'transpersoner' overhode?

Når du viser at det var feil så skal jeg innrømme det. Men du ville ikke være med på å definere det, så da endte det bare opp med ordspill mot ordspill.

[fokkeslasken]

O3K skrev (15 timer siden):

Det som definerer en kvinne kan også gjelde menn, og det som definerer en mann kan også gjelde kvinner!

Ikke rart at de som forfekter at kjønn er en sosial konstruksjon ikke klarer å svare på spørsmål som «hva er en mann?» Det er jo et totalt anarki om hva mann/maskulinitet og kvinne/femininitet faktisk innebærer.

Overlappet er enormt, men plassen for å besitte dette i dagens samfunn er blitt forsvinnende liten.

[O3K]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Hva med å forklare kjønnsdifferensieringen som vi kjenner den i 2023 i mennesker for å demonstrere at du forstår problemstillingen jeg forsøker å diskutere..?

Jeg skjønner ikke hvorfor du ønsker å gjøre det så unødvendig vanskelig.

Hvis jeg spør en som deg «hva er en mann?» så er det ikke fordi jeg prøver å komme med et gotcha-spørsmål. Det er fordi jeg genuint lurer på hva du faktisk mener. Jeg etterspør hva en mann er, eller rettere sagt: hva «mannlig kjønnsidentiet» faktisk innebærer. Man får høre at «mannlig kjønnsidentiet» rett og slett bare er «maskulin kjønnsidentiet». Selv skriver du:

Red Frostraven skrev (På 6.7.2023 den 5.45):

Mann er etymologisk knyttet til maskulinitet og styrke, med opprinnelse i høy klasse heller enn maskulinitet...

Hva faen skal det bety egentlig? Går det ikke an å være en sterk kvinne liksom? Finnes det ikke svake menn?

Alt er så vagt og upresist! (ikke rettet mot deg spesifikt)

Man får høre at f.eks maskulinitet manifisterer seg i alt fra kjønnsrolle og personlighetstrekk til fritidsinteresser. Men disse personlighetstrekkene og fritidsinteressene finner du jo hos både kjønn. Man prøver å finne ut hva som er maskulint og feminint i denne sammenhengen, men det er jo ingenting som er kjønnsspesifikt. For å sitere SNL nok en gang:

Sitat

Det typisk feminine kan defineres som følsomhet og evne til omsorg. Andre har definert femininitet som estetisk interesse og opptatthet av eget utseende. Imidlertid kan menn ha disse interessene uten derved å virke feminine.

Så jeg har bare noen få ganske enkle spørsmål til deg: Hvis vi komplett ignorer biologisk kjønn, og kun tenker på mann og kvinne som kjønnsidentiet og kjønnsidentiet alene:

- Er det noe som helst som kun en mann kan ha eller være?

- Er det noe som helst som kun en kvinne kan ha eller være?

- Som «CIS-mann», hva er det jeg har til felles med trans-menn, som jeg aldri kan ha til felles med «CIS-kvinner» og trans-kvinner?

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Du sier i praksis at du regner og kaller intersexpersoner for deres gonader sitt biologiske kjønn -- hva deres gonader nærmest vil være i stand til å produsere av kjønnsceller -- uavhengig av fysiologi og ytre kjønnsorganer og hormonnivåer.

Nei, nå legger du ord i munnen min. Forøvrig er intersex, eller tvekjønn, hverken synonymt med trans, eller et minstekrav for å kunne regnes som trans, så jeg skjønner ikke hvorfor du begynner å snakke om dette. Tvekjønnede/intersex-personer er personer med utypisk kroppslig kjønnsutvikling grunnet kromosomfeil. Transkjønnethet ikke et resultat av hverken kromosomfeil eller genetisk svikt.

 

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Respekterer du folk sitt juridisk kjønn?

Det spørs på hva du egentlig mener med det spørsmålet. Jeg har ingen problemer med å kalle transpersoner ved sine foretrukne personlige pronomen, hvis det er det du mener. Jeg har ingen problemer med å være høflig med folk som tror på noe jeg selv ikke tror på. Hva jeg selv tenker om et fenomen dikterer ikke hvordan jeg behandler mennesker som tenker annerledes om samme fenomen. Så på en måte vil jeg si at jeg ikke respekterer juridisk kjønn, men jeg respekterer folk, hvis du forstår hva jeg mener.

Jeg ønsker å dele en liten historie med deg.

Jeg er ateist, men en gang i tiden trodde jeg på Gud. For meg var Gud 100% virkelig. Jeg trodde at Gud faktisk svarte på bønnene mine. Når jeg var lei meg så ba jeg til Gud, og fikk trøst. Følelsene som jeg opplevde ved å ha en interaksjon med Gud var noen av de sterkeste følelsene jeg har opplevd i hele mitt liv. Men som ateist innser jeg at det ikke var Gud jeg hadde en interaksjon med. Det var med meg selv og mitt eget ego jeg hadde en interaksjon med. Følgelig vil jeg nok si at jeg hadde en vrangforestilling.

Når jeg tenker på andre mennesker som er teister, så tenker jeg at de også har en vrangforestilling. Jeg sier ikke dette for å være slem eller ekkel mot dem, men fordi det er hva jeg faktisk er overbevist om. Jeg respekterer at folk har religionsfrihet, og jeg går ikke rundt og forteller dette til teister jeg kjenner, men dette er hva jeg innerst inne tenker om gudstroen deres. Når det kommer til transpersoner så kan jeg av ren høflighet lyve og late som at vedkommende er det motsatte kjønn. Men til syvende og sist så må jeg allikevel si: Jeg ser hva jeg ser.

Å spørre meg om jeg respekterer folk sitt juridisk kjønn blir som å spørre meg om jeg respekterer folk sin gudstro. Og hvis du ikke synes det blir alt for off-topic (eller simpelthen ikke har lyst til å svare), så har jeg bare lyst til å stille deg et siste spørsmål, for hvis jeg ikke tar feil så er vel du også ateist? Respekterer du folk sin gudstro?

[Red Frostraven]

O3K skrev (13 timer siden):

Så jeg har bare noen få ganske enkle spørsmål til deg: Hvis vi komplett ignorer biologisk kjønn, og kun tenker på mann og kvinne som kjønnsidentiet og kjønnsidentiet alene:

- Er det noe som helst som kun en mann kan ha eller være?

- Er det noe som helst som kun en kvinne kan ha eller være?

- Som «CIS-mann», hva er det jeg har til felles med trans-menn, som jeg aldri kan ha til felles med «CIS-kvinner» og trans-kvinner?

De med mannlig kjønnsidentitet har hjerner som er endret av mannlige hormoner tilstrekkelig til at de har en mannlig kjønnsidentitet -- og fraværet av denne påvirkningen skaper en hjerne som har kvinnelig kjønnsidentitet.

Noe CAIS-demonstrerer;
Fullstendig CAIS fører nær uunngåelig til kvinnelig kjønnsidentitet, mens AIS eller mosaik eller senere utviklet CAIS i individer tildelt kvinne som kjønn ved fødselen i noen tilfeller gir mannlig kjønnsidentitet på tross av at de oppdras og ser ut som jenter.

Det samme gjelder XX-male.

(Minner også om at intersex er en beskrivelse for avvik fra den binære normalen, de utvikles etter samme regler som alle andre.)

Rent psykologisk er det mye som er viktig å påpeke:
På en lignende måte som seksuell tiltrekning gjør at du opplever tiltrekning mot individer og objekter som passer et kjønnsideal som varierer fra person til person basert på deres erfaringer og kulturell påvirkning...

Så vil du ha en opplevelse av at du selv ønsker å konformere til idealer eller i det minste tilhører en gruppe mennesker, kjønnet ditt, fundert på både -- som ikke er fundert på biologisk kjønn, akkurat som at tiltrekning ikke er fundert på biologisk kjønn, men på at et objekt eller en person konformerer til dette idealet du tiltrekkes av.
Dette fungerer selv om du og alle andre har underbukser på og du aldri har sett andres kjønnsorganer i livet ditt, som også bekrefter at tiltrekning ikke er basert på biologisk kjønn:

Uten å ha sett en vagina eller blitt fortalt at kjønnsorganene er forskjellige, så antar en gutt automatisk at det motsatte kjønn også har penis fordi de er mennesker, antar at de er like en selv:
Man må erfare forskjellene mellom kjønn for å forstå dem, men er likevel tiltrukket av kjønnet man er tiltrukket av selv om man ikke er klar over anatomiske/biologiske forskjeller.

Anatomiske forskjeller må læres og er ikke noe vi er klar over eller forstår fra naturens side, idealer virker å være basert på nettopp observasjonen av dem vi tiltrekkes av og identifiserer med -- og idealet er gjennomsnittet av dem, et gjennomsnitt av menneskene vi omgås med, utseendemessig, for å oppleve oss og andre attraktive og normale.

Det du har til felles med menn er denne opplevelsen av å søke å være gjennomsnittlig utseendemessig for et kulturelt ideal, sammen med andre menn.

Om du ikke har kvinnelig kjønnsidentitet, og hvis du er uten noen slik opplevelse av å ønske å kle deg i herreklær eller i verste fall unisexklær om det er en del av kulturen, og uten noe ønske om å konformere til normer for utseende, så ville du vært ikke-binær og/eller uten kjønnsidentitet -- eller bare autistisk, mangle forståelsen for sosiale normer.

...

Opplevelsen av kjønn er ikke fundert på biologisk kjønn -- selv om idealene for kjønn er fundert på utseendemessige kvaliteter blant gjennomsnittet av gruppene, hvor de med biologisk og fysiologisk kjønn som stemmer overens med kjønnsidentitet er en så stor gruppe at de dominerer normene.



---

Vi kan også ta biologisk kjønn:
Hva skiller dem med biologisk mannlig kjønn (gametert) fra andre som fysiologisk er menn (penis, hårvekst), med mann som kjønn registrert ved fødselen, med mannlig kjønnsidentitet, men ikke mannlige kjønnsceller, som gjør at du ikke vil kalle de som fysiologisk er mann for menn?

Endret 8. juli 2023 av Red Frostraven

[debattklovn]

Er heldigvis fortsatt noen redelige forskere igjen i de myke fagene.

 

Quote

Johns Hopkins psychiatrist: Transgender is ‘mental disorder’; sex reassignment ‘biologically impossible’
 

Dr. Paul R. McHugh, former senior psychiatrist at Johns Hopkins Hospital and current Distinguished Service Professor of Psychiatry, said transgender people are a “mental disorder” that needs to be treated, that sex reassignment surgery is “biologically impossible” and that people who promote sex reassignment surgery are cooperating with and promoting a mental disorder, CNS News reports.

Dr. McHugh, author of six books and at least 125 peer-reviewed medical articles, spoke out in a recent commentary in the Wall Street Journal, explaining that transgender surgery is not the solution for people suffering from a “disorder of ‘assumption'” – the idea that their masculinity or femininity is different from what nature has biologically assigned them.

He also reported on a new study showing that the suicide rate among transgender people who have undergone gender reassignment surgery is 20 times higher than the suicide rate among non-transgender people. Dr. McHugh also pointed to studies at Vanderbilt University and the London Portman Clinic of children who had expressed transgender feelings, but in whom 70–80% “spontaneously lost those feelings over time.”

 

[Entern]

debattklovn skrev (4 timer siden):

Er heldigvis fortsatt noen redelige forskere igjen i de myke fagene.

 

 

Dette er viktig, håper mange får lese det!

[O3K]

Red Frostraven skrev (På 8.7.2023 den 9.00):

De med mannlig kjønnsidentitet har hjerner som er endret av mannlige hormoner tilstrekkelig til at de har en mannlig kjønnsidentitet -- og fraværet av denne påvirkningen skaper en hjerne som har kvinnelig kjønnsidentitet.

Javel? Og hva med de som har en kjønnsidentitet som forandrer seg over tid, opplever de vekselvis fravær og pågang av denne hormonpåvirkningen gjennom livet? Og hva med de som ikke har en kjønnsidentitet i det hele tatt? Det kan jo ikke være et fravær av påvirkning siden det ifølge deg ville resultere i en kvinnelig kjønnsidentitet.

 

Red Frostraven skrev (På 8.7.2023 den 9.00):

Så vil du ha en opplevelse av at du selv ønsker å konformere til idealer eller i det minste tilhører en gruppe mennesker, kjønnet ditt, fundert på både -- som ikke er fundert på biologisk kjønn, akkurat som at tiltrekning ikke er fundert på biologisk kjønn, men på at et objekt eller en person konformerer til dette idealet du tiltrekkes av.
[...]
Det du har til felles med menn er denne opplevelsen av å søke å være gjennomsnittlig utseendemessig for et kulturelt ideal, sammen med andre menn.

Så kort og godt: Det eneste folk med samme kjønnsidentitet deler er hvordan de ønsker å se ut.

 

Red Frostraven skrev (På 8.7.2023 den 9.00):

Om du ikke har kvinnelig kjønnsidentitet, og hvis du er uten noen slik opplevelse av å ønske å kle deg i herreklær eller i verste fall unisexklær om det er en del av kulturen, og uten noe ønske om å konformere til normer for utseende, så ville du vært ikke-binær og/eller uten kjønnsidentitet -- eller bare autistisk, mangle forståelsen for sosiale normer.

Å leve i et samfunn med kulturelle normer betyr ikke at du er lovforpliktet til å følge dem slavisk. Til tross for at jeg er mann så ville jeg ikke ha noen problemer med å ha på meg en rosa skjorte, til tross for at rosa i vår kultur er en «jentefarge».  Jeg handler klær i herreavdelingen fordi jeg en mann og trenger klær som faktisk passer. At noen ikke er forfengelige gjør dem ikke til autister.

 

Red Frostraven skrev (På 8.7.2023 den 9.00):

Vi kan også ta biologisk kjønn:
Hva skiller dem med biologisk mannlig kjønn (gametert) fra andre som fysiologisk er menn (penis, hårvekst), med mann som kjønn registrert ved fødselen, med mannlig kjønnsidentitet, men ikke mannlige kjønnsceller, som gjør at du ikke vil kalle de som fysiologisk er mann for menn?

Siden penis er sikker indikasjon på biologisk kjønn, med kun intersex-tilstander som unntak, så er jo det egentlige spørsmålet du stiller meg: Hva skiller biologiske menn fra biologiske kvinner med intersex-tilstand. Du vet, du trenger jo ikke å skrive i kansellistil når du stiller folk spørsmål.

Et bedre spørsmål er vel heller hvorfor jeg skal kalle en kvinne med intersex-tilstand for «mann». Mennesket er en av mange arter hvor kjønnsdimorfisme forekommer, som følgelig resulterer i flere sekundære kjønnskjennetegn som gjør det mulig for oss å differansiere mellom de biologiske kjønnene, uten å være avhengig av å vite kjønnsorganet. Derimot så er intersex-tilstand et resultat av utviklingsavvik ved fosterutvikling grunnet kromosomfeil, som rammer kun 0.02% av nyfødte. Om jeg møtte en slik person så ville jeg nok tro at denne personen er en mann, men teknisk sett så vil jeg kategorisere en slik person som kvinne med intersex-tilstand, siden vedkommende fortsatt er biologisk hunkjønn. At jeg kan ta feil av en kvinne med sterk grad av androgyne trekk og en mann, er ikke mer kontroversielt enn at jeg kan ta feil av Putin og en av dobbeltgjengerne hans. Forøvrig så er jo kjønnsidentitet ifølge deg ikke relatert til hvordan man ser ut, men hvordan man ønsker å se ut. Som er ganske vanskelig å vite hvis man ikke er tankeleser.

Biologisk kjønn er dessuten mer en kun ytre kjønnskjennetegn. Blod f.eks er en del av ens biologiske kjønn. Blod fra menn inneholder høyere nivåer av hematokrit, og høyere konsentrasjon av hemoglobin enn blod fra kvinner. Det er derfor det er viktig for leger å vite hvilket biologisk kjønn du har (fremfor hvilken kjønnsidentitet du har), slik at de ikke feiltolker resultatene fra blodprøvene dine. Det er bedre at en lege feilkjønner deg, fremfor å feilmedisinere deg.

[Red Frostraven]

O3K skrev (58 minutter siden):

Javel? Og hva med de som har en kjønnsidentitet som forandrer seg over tid, opplever de vekselvis fravær og pågang av denne hormonpåvirkningen gjennom livet?

Hvilke studier snakker du om som dokumenterer hvilket omfang av dette?

Sitat

Og hva med de som ikke har en kjønnsidentitet i det hele tatt? Det kan jo ikke være et fravær av påvirkning siden det ifølge deg ville resultere i en kvinnelig kjønnsidentitet.

Altså er de påvirket noe, på noen måter.

Og igjen, omfanget er ekstremt lite, som med aseksuelle og aromantiske.

Benekter du deres eksistens og opplevelser..?

O3K skrev (58 minutter siden):

Siden penis er sikker indikasjon på biologisk kjønn, med kun intersex-tilstander som unntak

...og dette er grunnen til at du bør lese seg opp.

Intersex er jo hva det kalles om en biologisk jente har penis, eller biologisk mann har vagina :

det er ikke intersex som forårsaker det -- det kalles intersex fordi kjønnsutviklingen ikke er entydig.

Egentlig så burde transpersoner blitt regnet som intersex, med dagens nye kunnskaper om kjønnsdifferensiering.

Endret 9. juli 2023 av Red Frostraven

[O3K]

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Hvilke studier snakker du om som dokumenterer hvilket omfang av dette?

Jeg refererer til Skeiv Ungdoms forståelse av konseptet:

Sitat

Kjønnsidentitet og kjønnsmangfold

Det kan for eksempel være at man er både jente og gutt samtidig, eller noe utenfor de to kategoriene, at man har en kjønnsidentitet som forandrer seg fra tid til tid, eller kanskje man ikke har en kjønnsidentitet i det hele tatt

Det er ikke alle som opererer med et binært kjønnssystem slik som deg.

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Benekter du deres eksistens og opplevelser..?

Det er jo teknisk sett DU som benekter deres eksistens og opplevelser isåfall.

Det er DU som påstår at mannlige hormoner resulterer i en mannlig kjønnsidentitet og at fraværet av denne påvirkningen skaper en hjerne som har kvinnelig kjønnsidentitet. Dvs. at ifølge din teori så må jo selv en ikke-binær ha en hjerne med enten mannlig eller kvinnelig kjønnsidentitet.

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Intersex er jo hva det kalles om en biologisk jente har penis, det er ikke intersex som forårsaker det -- det er intersex fordi kjønnsutviklingen ikke er entydig.

Intersex er ikke årsaken. Kromosomfeil er årsaken, og resulatet er en atypisk kjønnsutvikling som vi kaller intersex-tilstand.

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Egentlig så burde transpersoner blitt regnet som intersex.

Nei. Intersex-tilstander er forårsaket av kromosomfeil. Kjønnsdysfori er ikke.

[Red Frostraven]

O3K skrev (1 time siden):

Det er jo teknisk sett DU som benekter deres eksistens og opplevelser isåfall.

Det er DU som påstår at mannlige hormoner resulterer i en mannlig kjønnsidentitet og at fraværet av denne påvirkningen skaper en hjerne som har kvinnelig kjønnsidentitet. Dvs. at ifølge din teori så må jo selv en ikke-binær ha en hjerne med enten mannlig eller kvinnelig kjønnsidentitet.

Hvor mange ganger har jeg ikke forklart at det ikke er en svitsj fra 0 til 1, men en glidende overgang..?

 

O3K skrev (1 time siden):

Nei. Intersex-tilstander er forårsaket av kromosomfeil. Kjønnsdysfori er ikke.

Okay.
Bare faktisk les deg opp før du lirer av deg svada som dette, for jeg er lei;

Intersex er ikke kromosomfeil, selv om noen kromosomfeil kan føre til intersextilstander.

Syndrom betyr ikke kromosomfeil.

Å være immun mot testosteron, for eksempel, skyldes ikke en kromosomfeil.
XX-male er ikke kromosomfeil.

Syndrom betyr en samling symptomer (subjektive) og tegn (fysiske, synlige, kan observeres utenfra) som oppstår sammen (og ofte uten kjent årsakssammenheng).

Det er heller ikke sykdom.

Sitat

I praksis er det ikke alltid klart når en tilstand omtales som et syndrom og når den omtales som en sykdom

https://sml.snl.no/syndrom

SNL gjør en middels jobb med å forklare begrepet.
Syndromer er ikke sykdommer selv når årsaken er forstått -- det har vi for lengst gått bort i fra, spesielt når individer ikke er syke, ikke lider.
Som ved Downs Syndrom, som er en kromosomfeil, og Turner Syndrom, som er en kromosomfeil som ofte fører til intersextilstand, men ikke alltid.

Minner også om at evolusjonsteorien forteller oss at mennesker ikke bør sykdomsdefinere avvik fra normalen eller avvik fra normal oppførsel for gener;
Endringer er naturlig, og avvik fra normalen er bokstavelig talt hva som driver evolusjonen.

Endret 9. juli 2023 av Red Frostraven

[O3K]

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Hvor mange ganger har jeg ikke forklart at det ikke er en svitsj fra 0 til 1, men en glidende overgang..?

Du har forklart at de med mannlig kjønnsidentitet har hjerner som er endret av mannlige hormoner tilstrekkelig til at de har en mannlig kjønnsidentitet og at fraværet av denne påvirkningen av mannlige hormoner skaper en hjerne som har kvinnelig kjønnsidentitet.

Så hvilken av disse to har en ikke-binær isåfall?

 

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Bare faktisk les deg opp før du lirer av deg svada som dette, for jeg er lei;

DU er lei? Du kommer med vage, upresise og tvetydige svar som: «mann er forbundet med styrke». Det tar jo 4-5 poster før du faktisk klarer å svare tydelig. Jeg må jo konstant minne deg på hva som faktisk blir etterspurt.

 

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

XX-male er ikke kromosomfeil.

Sitat

In most patients, the condition is caused by translocation of a small Y chromosome fragment, including SRY onto an X or other chromosome.

 

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Syndromer er ikke sykdommer selv når årsaken er forstått -- det har vi for lengst gått bort i fra, spesielt når individer ikke er syke, ikke lider. Som ved Downs Syndrom, som er en kromosomfeil, og Turner Syndrom, som er en kromosomfeil som ofte fører til intersextilstand, men ikke alltid.

Spesielt når individer ikke lider, sier du?

Sitat

Helse og sykdom hos voksne med Downs syndrom

Endret immunfunksjon, muskulær hypotoni, utviklingsforstyrrelser i hode og hals og prematur aldring bidrar til helseproblemer. Gruppen er utsatt for infeksjoner, spesielt i luftveier og i mage-tarm-kanal. Medfødte hjertefeil kan gi symptomer også i voksen alder. I tillegg utvikler mange sykdom i mitralklaffen, også de som ikke har medfødt hjertefeil. Hypotyreose utvikles hos inntil halvparten og cøliaki hos en av fem. Obstruktiv søvnapné-syndrom forekommer hos anslagsvis halvparten. Sensorinevralt hørselstap og katarakt kan ses fra før 30 års alder. Atlantoaksial instabilitet forekommer, og det skal utføres radiologisk undersøkelse av nakken før inngrep i narkose. Endret atferd med tap av ferdigheter, tilbaketrekking, psykomotorisk retardasjon og mutisme er hyppig fra 30 års alder og kan være symptomer på psykisk lidelse eller begynnende Alzheimers demens.

 

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Minner også om at evolusjonsteorien forteller oss at mennesker ikke bør sykdomsdefinere avvik fra normalen eller avvik fra normal oppførsel for gener;

Endringer er naturlig, og avvik fra normalen er bokstavelig talt hva som driver evolusjonen.

Og er genetiske sykdommer kun «avvik fra normalen»?

[Valkyrje.]

Nei, pride har gått alt for langt. Nok er nok.