Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Baranladion]

Reg2000 skrev (29 minutter siden):

De klarte å finne 1 pupp blant 85000 deltakere(?) i paraden, og noen få til i fetishkostymer. Ikke akkurat en seksualisert parade. De aller fleste går i helt vanlige klær.

Det mest slitsomme med pride er at det er altfor mange mennesker i gatene den dagen, det samme som det er på 17.mai. 

Nå tar du ting litt ut av kontekst. Jeg forstår ikke hva utførelse av fetisjer har i pride paraden å gjøre, og dersom det blir slik at paraden bikker mer og mer over i over-seksualisert innhold, så syns jeg det er uheldig. 
 

Jeg har heller aldri sagt at en pupp, nakenhet eller bdsm klær er seksualisering, jeg sikter til de menneskene som bedriver det jeg mener er en seksuell del av en fetisj, ut i dagslys i en parade som også er myntet på barn. 
 

feks, bli ledet i halsbånd på alle fire i en gimp-suit, hvilket er noe helt annet enn en naken pupp

[Quakecry]

56 minutes ago, Baranladion said:

Nå tar du ting litt ut av kontekst. Jeg forstår ikke hva utførelse av fetisjer har i pride paraden å gjøre, og dersom det blir slik at paraden bikker mer og mer over i over-seksualisert innhold, så syns jeg det er uheldig. 
 

Jeg har heller aldri sagt at en pupp, nakenhet eller bdsm klær er seksualisering, jeg sikter til de menneskene som bedriver det jeg mener er en seksuell del av en fetisj, ut i dagslys i en parade som også er myntet på barn. 
 

feks, bli ledet i halsbånd på alle fire i en gimp-suit, hvilket er noe helt annet enn en naken pupp

Det er jo fordi pride-parade er seksuelt ladet. En som ble intervjuet der sa jo han gikk der pga seksualisering. Så er det så klart de som forsvarer det med at barn har sunt av å se folk i ulike former og ulike drakter. 

[O3K]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

At du ikke forstår begrepene eller hva jeg sier selv etter at jeg har lenket til dem og forklart det får stå på din kappe. Du tar feil.

Jeg har referert direkte til offisielle definisjoner av begrepene «mann» og «kvinne». Igjen: det er ikke min personlige tolkning av begrepene. Det er hva begrepene ordrett faktisk betyr. Hvis du mener at de offisielle definisjonene av begrepene «mann» og «kvinne» er feil, så må du nesten ta det opp med Universitetet i Bergen, og Det Norske Akademi for Språk og Litteratur, for det er de som tar feil isåfall.

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Ordet kjønn har forblitt ensbetydende med...

Jeg har skrevet om begrepene «mann» og «kvinne». Hvis du ønsker å avspore ved å begynne å fokusere på begrepet «kjønn» istedet, så kan jeg opplyse om at jeg har ingen interesse av å bli med deg på tur til fjerne strøk.

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

...og videre at man har hoppet til konklusjoner om hvordan mennesker fungerer som passer med kirkens lære om mann og kvinne som gudeskapte forskjellige vesener, som ikke passer med biologien overhode.

Jeg er ateist, og kan konkludere med at går fint an å være av den oppfatning av at kjønn er et biologisk faktum, uten å ha gudstro eller være påvirket av «kirkens lære». Jeg ser heller ikke på videoer av «kreasjonistiske kristenkonservative influencere» (eller hva du nå liker å kalle dem).

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Bare for å kontrollere om du har tatt til seg noe som helst av informasjon så langt:

Kan du beskrive din forståelse av hvordan kjønnsdifferensieringen av gonader, ytre kjønnsorganer, og hjernen fungerer..? Det er ekstremt relevant, fordi vi ER hjernen vår, ikke gonadene våre. Og kjønnsidentitet er høyst virkelig, og separat fra ytre kjønnsorganer og gonadene.

Jeg har ingen interesse av å delta i avsporingen din. At du er nedsettende og spydig attpåtil hjelper heller ikke på lysten akkurat.

[Baranladion]

Quakecry skrev (44 minutter siden):

Det er jo fordi pride-parade er seksuelt ladet. En som ble intervjuet der sa jo han gikk der pga seksualisering. Så er det så klart de som forsvarer det med at barn har sunt av å se folk i ulike former og ulike drakter. 

Det er ytterst lite jeg syns skurrer med pride paraden, bortsett fra de ytterst få som lar seg bli leid rundt som en annens hund, eller simulerer underdanighet/dominanse. Jeg anser det ikke for å være et stort problem, men jeg håper det ikke er den slags som er veien videre, at pride feiringen skal handle mer og mer om seksuelle fetisjer. 

Så skjønner jeg fremdeles ikke hvilken kamp de kjemper. Hvis man ser på alt annet da, som nakenhet, kyssing og klær, så har det også vikarierende motiver, altså, kvinner bør få gå med brystvortene frie slik menn kan, man skal få ha den kroppen man har uten at noen hetser deg, jeg ønsker å kysse og vise min kjærlighet ovenfor kjæresten min, som gjerne er av samme kjønn og jeg har lyst til å gå i de klærne jeg vil, uten at noen skal hetse meg. 

Det blir litt vanskeligere å finne vikarierende motiv for kvinnen som blir leid rundt som en hund, feks dersom et barn spør.

Endret 5. juli 2023 av Baranladion

[Reg2000]

2 hours ago, Baranladion said:

Nå tar du ting litt ut av kontekst. Jeg forstår ikke hva utførelse av fetisjer har i pride paraden å gjøre, og dersom det blir slik at paraden bikker mer og mer over i over-seksualisert innhold, så syns jeg det er uheldig. 

Det blir jo bare mindre og mindre. Antallet deltakere har skutt voldsomt i været, mens det fortsatt er de samme få Bdsm folkene som dukker opp. Det utgjør ingenting av de ca 85000 som detok i år. Paraden er ekstremt lite seksualisert, selv om noen medier elsker å ta bilder av den ene puppen de ser. 

Økningen i antallet deltakere skyldes at helt vanlige folk vil delta for å vise sin støtte.

Endret 5. juli 2023 av Reg2000

[Baranladion]

Reg2000 skrev (34 minutter siden):

Det blir jo bare mindre og mindre. Antallet deltakere har skutt voldsomt i været, mens det fortsatt er de samme få Bdsm folkene som dukker opp. Det utgjør ingenting av de ca 85000 som detok i år. Paraden er ekstremt lite seksualisert, selv om noen medier elsker å ta bilder av den ene puppen de ser. 

Økningen i antallet deltakere skyldes at helt vanlige folk vil delta for å vise sin støtte.

Ja, og det er gledelig med årets parade

 

[fivebigcities]

1 hour ago, Reg2000 said:

Økningen i antallet deltakere skyldes at helt vanlige folk vil delta for å vise sin støtte.

Mange er nok bare med pga festen. Jeg tror at jeg ville ha vært veldig forsiktig med å ta absolutt alle som deltok under Pride-paraden i år til inntekt for at det skal innføres et tredje juridisk kjønn, for eksempel.

[Red Frostraven]

O3K skrev (11 timer siden):

Jeg har referert direkte til offisielle definisjoner av begrepene «mann» og «kvinne». Igjen: det er ikke min personlige tolkning av begrepene.

Ordbøker forteller noe om hvordan ord har blitt blir brukt, de er ikke autoritære.

Cambridge er oppdatert, på engelsk, men så ligger de litt foran det norske språket når det kommer til å respektere vitenskap, som nevnt minst et par ganger før.

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/man

Videre så har jeg vist til hvordan ordet er brukt i dag, flere ganger, på norsk.

Det er bare et tidsspørsmål før norske ordbøker blir oppdatert;

Ordbøker reflekterer et ord sin bruk, og hann(kjønn) er det presise begreper for biologisk kjønn.

Mann er etymologisk knyttet til maskulinitet og styrke, med opprinnelse i høy klasse heller enn maskulinitet, og er nettopp mer sosialt enn biologi.

Endret 6. juli 2023 av Red Frostraven

[for EIN]

Jeg synes ikke det trengs. Og å påstå "pride" er en homofil ting, og skal aksepteres er rart, sammen med monopol på regnbuen osv. I det hele, når disse tingene er hva som menes homofilt, synes jeg det vitner om at hele bevegelsen mangler vett. VG bruker jo også begrepet "hen" om kvinnelige homofile. LGBTQ begrepet bare vokser og er noen steder 2LGBTQI+. Noen snakker om ikke-binære kjønn, og noen har foreslått mange kjønn. Ikke lenge før aliens også skal inn i loven, og ha rettigheter. Det har gått alt for langt, og å forvirre barn som heller trenger å høre om Ein, med dette, er ikke rett.

Fred.

 

[fokkeslasken]

mronym skrev (16 timer siden):

Er ikke overrasket altså.
 

Men det forandrer ikke faktum at jeg var en homo barn og det å få forsøk på konverteringsterapi og avvising i familie har ikke forandret det at jeg er en homofil mann. 
Identitet, legning og kjønnsidentitet er jo til stede uavhengig av hva bekymrede voksne måtte tenke.

Så da handler det veldig om å diskutere om hvordan man kan støtte mennesker, istedenfor å problematisere ting unødvendig. 

Men vi snakker ikke om konverteringsterapi. Poenget er at i en viss alder er barn veldig lett påvirkelige (typisk prepubertale og helt i begynnelsen av puberteten - du vet, der vi har eksplosjonen av tilfeller nå), og om de allerede er i tvil om sin legning (og/eller identitet slik alle av dem er) så skal det ikke fryktelig mye til for å få dem til å støtte seg på enkle eksterne løsninger heller enn å jobbe med å ha det bra med seg selv. Og da skal det ikke fryktelig mye til for å få mange av dem til å ønske seg medisiner for å bytte kjønn heller enn å lære å trives med seg selv - for å si det litt enkelt. Da flytter man problemet eksternt fra seg selv heller enn internt, og man kan akseptere å ha det fælt fordi det er noe eksternt som nekter dem å ha det bra. Det er ganske grunnleggende psykologi i dette.

Voksne derimot har et helt annet forhold til sin kropp og sin identitet og sin person, og besitter betraktelig flere år med erfaring samt at de har hatt en kropp som ikke forandrer seg fra måned til måned og kan mye bedre forholde seg til det stabile ved dette heller enn det varierende ved en barnekropp og et barnesinn. Samt at som voksen besitter man en betraktelig bedre evne til langsiktig planlegging og konsekvenstenking.

Ikke sette forskjeller ved dette er rimelig uforsiktig.

Endret 6. juli 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Mann er etymologisk knyttet til maskulinitet og styrke, med opprinnelse i høy klasse heller enn maskulinitet, og er nettopp mer sosialt enn biologi.

"Mann" er etymologisk knyttet til "menneske".

[mronym]

18 minutes ago, fokkeslasken said:

Men vi snakker ikke om konverteringsterapi. Poenget er at i en viss alder er barn veldig lett påvirkelige (typisk prepubertale og helt i begynnelsen av puberteten - du vet, der vi har eksplosjonen av tilfeller nå), og om de allerede er i tvil om sin legning (og/eller identitet slik alle av dem er) så skal det ikke fryktelig mye til for å få dem til å støtte seg på enkle eksterne løsninger heller enn å jobbe med å ha det bra med seg selv. Og da skal det ikke fryktelig mye til for å få mange av dem til å ønske seg medisiner for å bytte kjønn heller enn å lære å trives med seg selv - for å si det litt enkelt. Da flytter man problemet eksternt fra seg selv heller enn internt, og man kan akseptere å ha det fælt fordi det er noe eksternt som nekter dem å ha det bra. Det er ganske grunnleggende psykologi i dette.

Voksne derimot har et helt annet forhold til sin kropp og sin identitet og sin person, og besitter betraktelig flere år med erfaring samt at de har hatt en kropp som ikke forandrer seg fra måned til måned og kan mye bedre forholde seg til det stabile ved dette heller enn det varierende ved en barnekropp og et barnesinn. Samt at som voksen besitter man en betraktelig bedre evne til langsiktig planlegging og konsekvenstenking.

Ikke sette forskjeller ved dette er rimelig uforsiktig.

Det du kaller eksplosjon av tilfeller nå ligne bare effekten du har når du slutter å aktiv diskriminere folk for noe de er.
Man har ikke noe entydig svar for hvorfor det skjer, men det å kalle det eksplosjon og se på det med bekymring istedenfor nysgjerrighet er det første problemet. 

Den andre utfordringen jeg ser er debatten rundt hvor går grense for hva et barn skal få lov til å bestemme om seg selv. Og hvor bør denne grensen være for en tenåring?

Er man under 14 er det mulig å dele noen av dine bekymringer. Men det er derfor man har ganske så grundige utredningsprotokoller for å verne folk, og det er noe som verken jeg eller du som privatpersoner bør trenge å bekymre oss over.

Når man begynner å være 15-16 så er sant at man er ikke ferdig utviklet, men det kan neppes påstås at disse er småbarn som er lett å påvirke. Hvis du liker jenter som 15 åring er det ikke mye man kan påvirke deg med for å endre på det. Og det samme gjelder fryktelig mange andre aspekter av identitet og verdisettet man har utviklet. 

Til slutt så er det fryktelig mange ting en 16 årig har lov til å gjøre, noen av de helt på egen hånd, og andre med samtykke fra foresatte. Hvorfor det å bestemme over egen helse ikke skal være en del av det?
Og jeg understreker det enda en gang, jeg snakker ikke om kirurgiske inngrep, jeg snakker hovedsakelig om muligheten til å utsette litt puberteten og/eller prøve seg på å leve som en annen kjønn i en periode, med alias skolekarriere osv.

 

[fokkeslasken]

mronym skrev (1 minutt siden):

Det du kaller eksplosjon av tilfeller nå ligne bare effekten du har når du slutter å aktiv diskriminere folk for noe de er.

Det jeg kaller eksplosjon? Hva kaller du en mangedobling på kort tid da?

Men det ser også ut som sosial smitte som man derimot også har mange eksempler på, som for eksempel splittet personlighet, selvskading, bulimi, anoreksi, m.fl.

mronym skrev (1 minutt siden):

Man har ikke noe entydig svar for hvorfor det skjer, men det å kalle det eksplosjon og se på det med bekymring istedenfor nysgjerrighet er det første problemet.

Ser jeg på det med bekymring eller nysgjerrighet? Det er noen fakta rundt dette. Ett av de er at disse økningene er i veldig stor grad geografiske. Det kan være skoleklasser helt uten noen, og det kan være skoleklasser med flere, og det kan være hele skoler uten og hele skoler med mange. Dette er statistisk usannsynlig, for å si det forsiktig. Dette må også kunne forklares av modellen man støtter seg på.
I tillegg kommer sekundære problemer som følges dårlig opp fordi man skal bekrefte deres egen diagnose. Der finner man underliggende psykologiske problemer som viser seg å være sosialt smittsomme. Dette er noe leger vet om (jeg har snakket med flere om det), men som de ikke kan si til de det gjelder. Ting som i all hovedsak gjør at pasienten må jobbe med seg selv i stedet for å skylde på noe eksternt. Upopulære ting for de det gjelder, altså.

Det er intet ukjent ved dette, men det er ikke noe "enablerene" liker å snakke om på en seriøs måte.

mronym skrev (1 minutt siden):

Den andre utfordringen jeg ser er debatten rundt hvor går grense for hva et barn skal få lov til å bestemme om seg selv. Og hvor bør denne grensen være for en tenåring?

Ja hvor bør den grensen være? Skal de få bestemme om de kan ta tatovering? Kjøre bil? Ha sex med hvem de vil? Diktere sin egen medisinering? Betale skatt? Ta lån?

mronym skrev (1 minutt siden):

Er man under 14 er det mulig å dele noen av dine bekymringer. Men det er derfor man har ganske så grundige utredningsprotokoller for å verne folk, og det er noe som verken jeg eller du som privatpersoner bør trenge å bekymre oss over.

Jeg har et barn som sliter med dette så jeg tar meg all frihet til å bekymre meg over det.

mronym skrev (1 minutt siden):

Når man begynner å være 15-16 så er sant at man er ikke ferdig utviklet, men det kan neppes påstås at disse er småbarn som er lett å påvirke. Hvis du liker jenter som 15 åring er det ikke mye man kan påvirke deg med for å endre på det. Og det samme gjelder fryktelig mange andre aspekter av identitet og verdisettet man har utviklet. 

Enig i det. Men å gi en 15-åring bestemmelsesrett om de skal kunne begynne medisinering som gir dem skjelett som en 70-åring når de er 25 er kanskje ikke av det bedre. For dem er det så langt inn i fremtiden at de knapt kan fatte det.

mronym skrev (1 minutt siden):

Til slutt så er det fryktelig mange ting en 16 årig har lov til å gjøre, noen av de helt på egen hånd, og andre med samtykke fra foresatte. Hvorfor det å bestemme over egen helse ikke skal være en del av det?
Og jeg understreker det enda en gang, jeg snakker ikke om kirurgiske inngrep, jeg snakker hovedsakelig om muligheten til å utsette litt puberteten og/eller prøve seg på å leve som en annen kjønn i en periode, med alias skolekarriere osv.

Det er da ingen som nekter dem å prøve ting. Problemet med pubertetsblokkere er at det ikke er noen tidsmaskin, slik det blir fremmet. Man fortsetter å utvikle seg likevel.

[Baranladion]

mronym skrev (42 minutter siden):

Er man under 14 er det mulig å dele noen av dine bekymringer. Men det er derfor man har ganske så grundige utredningsprotokoller for å verne folk, og det er noe som verken jeg eller du som privatpersoner bør trenge å bekymre oss over.

Når man begynner å være 15-16 så er sant at man er ikke ferdig utviklet, men det kan neppes påstås at disse er småbarn som er lett å påvirke. Hvis du liker jenter som 15 åring er det ikke mye man kan påvirke deg med for å endre på det. Og det samme gjelder fryktelig mange andre aspekter av identitet og verdisettet man har utviklet. 

Til slutt så er det fryktelig mange ting en 16 årig har lov til å gjøre, noen av de helt på egen hånd, og andre med samtykke fra foresatte. Hvorfor det å bestemme over egen helse ikke skal være en del av det?
Og jeg understreker det enda en gang, jeg snakker ikke om kirurgiske inngrep, jeg snakker hovedsakelig om muligheten til å utsette litt puberteten og/eller prøve seg på å leve som en annen kjønn i en periode, med alias skolekarriere osv.

Er det ikke her problemet ligger? At behandlingen bør starte en god stund før man faktisk fyller 15-16? Puberteten starter jo lenge før det? 

[mronym]

2 minutes ago, Baranladion said:

Er det ikke her problemet ligger? At behandlingen bør starte en god stund før man faktisk fyller 15-16? Puberteten starter jo lenge før det? 

Det er korrekt det, i alle fall for MtF. 

Og det er rundt dette at det er noe uenighet om hva som er akseptabel risiko. 

[Baranladion]

mronym skrev (1 minutt siden):

Det er korrekt det, i alle fall for MtF. 

Og det er rundt dette at det er noe uenighet om hva som er akseptabel risiko. 

Hva mener du med risiko? Når man er 10-13 år, så er man ofte ganske forvirret, og jeg tror ikke man skal se bort ifra at mange kan være usikker på sin kjønnsidentitet. Mange er det nok av reelle grunner, men man kan heller ikke se bort ifra at mange er det pga ytre påvirkninger/usikkerhet (?). Det er altså her, man må begynne med pubertetsblokkere, og på en måte sette igang en prosess, uten at man kan støtte seg til annet enn samtaler, med da noen som er potensielt forvirret og ikke ferdig utviklet. 

Så blir det da en diskusjon om effekten av behandling og påvirkning er det som får barnet til å ta avgjørelsen, eller om det er et reelt ønske. Det er her jeg skulle ønske man kunne forsikre seg om at barnet/ungdommen faktisk har feil opplevd kjønn, men inntil man kan det, så er det jo faktisk bare eksperimentering med ting vi ikke kan nok om. 

Så er det jo ingen annen måte å gjøre det på en å prøve, og så vil man vel på sikt finne en eller annen slags statistikk på hva risikoen er for feil avgjørelser, men selv da kommer man jo egentlig ikke så langt, siden man må be 10-13 åringen ta en avgjørelse på hva hen ønsker å gjøre med sin usikkerhet, når risikoen for at det er riktig valg er x%

[mronym]

Just now, Baranladion said:

Hva mener du med risiko? Når man er 10-13 år, så er man ofte ganske forvirret, og jeg tror ikke man skal se bort ifra at mange kan være usikker på sin kjønnsidentitet. Mange er det nok av reelle grunner, men man kan heller ikke se bort ifra at mange er det pga ytre påvirkninger/usikkerhet (?). Det er altså her, man må begynne med pubertetsblokkere, og på en måte sette igang en prosess, uten at man kan støtte seg til annet enn samtaler, med da noen som er potensielt forvirret og ikke ferdig utviklet. 

Så blir det da en diskusjon om effekten av behandling og påvirkning er det som får barnet til å ta avgjørelsen, eller om det er et reelt ønske. Det er her jeg skulle ønske man kunne forsikre seg om at barnet/ungdommen faktisk har feil opplevd kjønn, men inntil man kan det, så er det jo faktisk bare eksperimentering med ting vi ikke kan nok om. 

Så er det jo ingen annen måte å gjøre det på en å prøve, og så vil man vel på sikt finne en eller annen slags statistikk på hva risikoen er for feil avgjørelser, men selv da kommer man jo egentlig ikke så langt, siden man må be 10-13 åringen ta en avgjørelse på hva hen ønsker å gjøre med sin usikkerhet, når risikoen for at det er riktig valg er x%

Risiko med pubertblokkere for en som er født med mannlige kjønnsorganer er at man hindrer puberteten.
I praksis betyr det at:
1) Man vokser mindre (og ofte dette blir ikke hentet 100% inn ved å slutte med behandlingen)
2) Man kan inntil noe andre hormoner komme inne på banen (som regel etter fylt 18) havne i situasjoner der beintetthet blir lavere enn ønsket (mao. det må overvåkes).

Fordelene er som regel, igjen for MtF, at man slipper unna stemmeskifte, hårvekst og forandring av musklene i en mannlig retning. 
Disse tre elementer er noe det er ekstremt vanskelig, omfattende og ikke minst dyrt å gjøre noe med etter at man er 20-25+.

Det at en MtF ser ut som en biologisk kvinne er ekstremt viktig for en vellykket liv deretter, for så snart du ikke helt passer inn øker risikoen for at du aldri får jobb, at du blir ustøtt, du havner i kriminalitet, og enda økte sjanser for selvmord.

 

Så ja, man har i en undergruppe av pasienter (hovedsakelig FtM) en viss risiko for beinskjørhet som er delvis reversibel (og det er mulig å overvåke og til dels behandle) men som samtidig redusere veldig risikoen for å trenge 10 år senere behandlinger som er enda mer omfattende og potensiell farlig.

Til slutt, men ikke mindre viktig, det er ikke sånn at en 12 åring går til lege, bestiller pubertetblokkerende medisiner og that's it. Så lenge vi holder oss til det offentlige det finnes protokoller med gode og grundige utredninger og det er dét som vi skal helst forsvare fra en del høyrekristenkonservativ oppgulp som vil "redde barna" ved å ta vekk flere muligheter for å behandle de bedre.

 

[Baranladion]

mronym skrev (18 minutter siden):

1) Man vokser mindre (og ofte dette blir ikke hentet 100% inn ved å slutte med behandlingen)
2) Man kan inntil noe andre hormoner komme inne på banen (som regel etter fylt 18) havne i situasjoner der beintetthet blir lavere enn ønsket (mao. det må overvåkes)

Så da stemmer ikke utsagnet ditt helt allikevel? 

"Nå er det ikke slik at medisiner er 100% risikofritt hele tiden, men det er fullstendig svada å påstå at det ikke finnes nok forskning på dette, eller at det gir irreversible konsekvenser eller noe sånt."

mronym skrev (18 minutter siden):

Fordelene er som regel, igjen for MtF, at man slipper unna stemmeskifte, hårvekst og forandring av musklene i en mannlig retning. 
Disse tre elementer er noe det er ekstremt vanskelig, omfattende og ikke minst dyrt å gjøre noe med etter at man er 20-25+.

Det at en MtF ser ut som en biologisk kvinne er ekstremt viktig for en vellykket liv deretter, for så snart du ikke helt passer inn øker risikoen for at du aldri får jobb, at du blir ustøtt, du havner i kriminalitet, og enda økte sjanser for selvmord.

Som egentlig da gjør transformering til en symptombehandling, fremfor å prøve å fikse årsaken. Årsaken, er at samfunnet ikke lar en passe inn dersom man ikke er konform med hva samfunnet mener er en kvinne eller mann. Heldigvis, så tror jeg denne kampen også tas, det er jo det pride egentlig handler om, aksept. 

mronym skrev (18 minutter siden):

Så ja, man har i en undergruppe av pasienter (hovedsakelig FtM) en viss risiko for beinskjørhet som er delvis reversibel (og det er mulig å overvåke og til dels behandle) men som samtidig redusere veldig risikoen for å trenge 10 år senere behandlinger som er enda mer omfattende og potensiell farlig.

For å vurdere risiko, må man ta med sjansen for at valget faktisk er riktig, og løser problemene vedkommende har. Hvor mange % av de som gjennomgår behandling og transformasjon så tidlig som mulig, får et vesentlig bedre liv? Eller bare bedre liv? Man har ikke opplevd mer enn en liten brøkdel av livet på dette stadiet. 

 

mronym skrev (18 minutter siden):

Til slutt, men ikke mindre viktig, det er ikke sånn at en 12 åring går til lege, bestiller pubertetblokkerende medisiner og that's it. Så lenge vi holder oss til det offentlige det finnes protokoller med gode og grundige utredninger og det er dét som vi skal helst forsvare fra en del høyrekristenkonservativ oppgulp som vil "redde barna" ved å ta vekk flere muligheter for å behandle de bedre.

Nei, det forstår jeg selvfølgelig også, og jeg er syns det er ufint å bringe inn begreper som høyrekristenkonservativt oppgulp. Som foreldre, så vil jeg anta at det er fryktelig vanskelig å havne i en situasjon der barnet er fast bestemt på at de har feil kjønn, og ønsker å starte transformering, men ikke fordi foreldrene er intolerante eller ikke tror på barnet, men fordi foreldrene ønsker sitt barns beste og at de skal ha et så godt og fint liv som mulig, og er livredde for at behandling skal vise seg å ikke være riktig. 

Så lenge man ikke kan garantere at barnets valg er riktig, enn utifra det offentlige sine protokoller og grundige utredninger, så skjønner jeg godt at folk er skeptiske. Det er langt ifra slik at disse faktorene tidligere har vist seg å gjøre god jobb, ref feks barnevernet. 

Endret 6. juli 2023 av Baranladion

[mronym]

3 minutes ago, Baranladion said:

Så da stemmer ikke utsagnet ditt helt allikevel? 

"Nå er det ikke slik at medisiner er 100% risikofritt hele tiden, men det er fullstendig svada å påstå at det ikke finnes nok forskning på dette, eller at det gir irreversible konsekvenser eller noe sånt."

 

Det eneste som er irreversibel her er døden. Og det meste av forskningen tyder nettopp på dette med at de som opplever kjønnsinkongruens har mye høyere risiko for selvmord. Vi snakker om at hver 3 av dem har forsøkt å ta livet sitt. 
Dette i siviliserte skandinaviske land, ikke andre steder der det er mer motbør.

 

5 minutes ago, Baranladion said:

Som egentlig da gjør transformering til en symptombehandling, fremfor å prøve å fikse årsaken. Årsaken, er at samfunnet ikke lar en passe inn dersom man ikke er konform med hva samfunnet mener er en kvinne eller mann. Heldigvis, så tror jeg denne kampen også tas, det er jo det pride egentlig handler om, aksept. 

22 minutes ago, mronym said:

Her er det du som motsier deg selv. Hvis for deg dette handler som symptombehandling så er det fordi inni deg du tror at det finnes en rett måte å være, og en som er feil. En som er binær, der man er enten eller. Det finnes stadig mer forskning som sier at nei, verken biologisk kjønn eller identitet er 100% binær, så hvorfor skal vi si at det å "fikse årsaken" er en god idé? Mye av de Pride som bevegelse står for handler nettopp om å si at det man er like verdt uansett hvor langt unna det "normale" man er. Så lenge det er jeg som person som får bestemmer hvem jeg skal være, og hvordan jeg skal se ut osv.

 

8 minutes ago, Baranladion said:

For å vurdere risiko, må man ta med sjansen for at valget faktisk er riktig, og løser problemene vedkommende har. Hvor mange % av de som gjennomgår behandling og transformasjon så tidlig som mulig, får et vesentlig bedre liv? 

Det hadde vært fint å ha mer statistikk rundt dette, men det blir ekstremt vanskelig å ha mye av det nettopp fordi det en aktiv part, som jeg velger å kalle for ekstrem høyre + terf + kristnekonservativer som kjemper mange harde kamper rundt om i verden for å hindre alt av hjelp for transpersoner, inkludert forskning og statistikkføring. 
Kanskje det har gått det hus forbi, men når Florida hindrer folk fra å få tilgang til vanlig internasjonal anerkjent terapi så gjør de det helt umulig å vite hvor mange transisjonere hver år, og også hvor mange evt. angrer.

Det lite vi har av forskning sier nemlig at ekstremt få angrer, og at blant de som angrer er faktisk forklaringen at de opplever at livet er blitt vanskeligere etter transisjon fordi omgivelsene aksepterer det ikke. Mao. forskning sier at de få som angrer gjør det fordi de blir oppfattet som transpersoner, og diskriminert deretter.
De jeg kjenner som har vært gjennom en transisjon tidlig opplever til motsetning av dette null diskriminering, akkurat fordi de fleste rundt har ingen måte å vite at de pleide å være noe annet enn kvinne.

14 minutes ago, Baranladion said:

Nei, det forstår jeg selvfølgelig også, og jeg er syns det er ufint å bringe inn begreper som høyrekristenkonservativt oppgulp. Som foreldre, så vil jeg anta at det er fryktelig vanskelig å havne i en situasjon der barnet er fast bestemt på at de har feil kjønn, og ønsker å starte transformering, men ikke fordi foreldrene er intolerante eller ikke tror på barnet, men fordi foreldrene ønsker sitt barns beste og at de skal ha et så godt og fint liv som mulig, og er livredde for at behandling skal vise seg å ikke være riktig. 

Så lenge man ikke kan garantere at barnets valg er riktig, enn utifra det offentlige sine protokoller og grundige utredninger, så skjønner jeg godt at folk er skeptiske. Det er langt ifra slik at disse faktorene tidligere har vist seg å gjøre god jobb, ref feks barnevernet. 

Jeg forstår bekymringen, jeg har en ikke binær barn hjem som får ikke noe annet enn støtte uten at det i det hele tatt er noensinne blitt vurdert noe medisinering. 

Jeg er derimot mye mer kritisk mot konseptet at foreldrene vet best selv om de ønsker barnets beste.

Jeg har hatt en nydelig familie, stødig, opplyste, med medisinsk bakgrunn begge to men kristne. De mente kun det beste for meg. Men deres beste nesten drepte meg når jeg begynte å innse at jeg var homo.

Det er lov å være bekymret. Men det er også fullstendig lov å engasjere seg med barna sine, prate og lytte til dem

[Baranladion]

mronym skrev (32 minutter siden):

Det eneste som er irreversibel her er døden. Og det meste av forskningen tyder nettopp på dette med at de som opplever kjønnsinkongruens har mye høyere risiko for selvmord. Vi snakker om at hver 3 av dem har forsøkt å ta livet sitt. 
Dette i siviliserte skandinaviske land, ikke andre steder der det er mer motbør.

Jeg har sagt jeg ikke kan noe om pubertetsblokkere, og du hevder de er irreversible selvom du senere sier de ikke er det. Hvis det er ekstremt høy risiko for selvmord, dersom man ikke innvilger pubertetsblokkere, så kan jeg selvfølgelig gå med på at det kan være lurt å ta slike, men det vil fremdeles være veldig vanskelig å avgjøre om barnet er utsatt for å ta selvmord før man starter. 

mronym skrev (32 minutter siden):

Her er det du som motsier deg selv. Hvis for deg dette handler som symptombehandling så er det fordi inni deg du tror at det finnes en rett måte å være, og en som er feil. En som er binær, der man er enten eller. Det finnes stadig mer forskning som sier at nei, verken biologisk kjønn eller identitet er 100% binær, så hvorfor skal vi si at det å "fikse årsaken" er en god idé? Mye av de Pride som bevegelse står for handler nettopp om å si at det man er like verdt uansett hvor langt unna det "normale" man er. Så lenge det er jeg som person som får bestemmer hvem jeg skal være, og hvordan jeg skal se ut osv.

Nei, jeg hevder at samfunnet vi bor i har bestemt at det finnes en rett måte å være på, banale eksempler på dette: 
Kvinne skal ha langt hår, sminke seg, gå i kjole, ha pupper
Menn skal drikke øl, se på fotball, slåss og være handy og ha penis. 

Det betyr, at dersom du er født i feil kropp, så kommer du veldig langt unna idealene, og man må da endre seg for å passe inn i de, som igjen er en sosial konstruksjon. Du skrev jo selv: 

"Det at en MtF ser ut som en biologisk kvinne er ekstremt viktig for en vellykket liv deretter, for så snart du ikke helt passer inn øker risikoen for at du aldri får jobb, at du blir ustøtt, du havner i kriminalitet, og enda økte sjanser for selvmord." 

Så hva hvis samfunnet aksepterte at en MtF ikke trengte å se ut som en biologisk kvinne? 

mronym skrev (32 minutter siden):

Det hadde vært fint å ha mer statistikk rundt dette, men det blir ekstremt vanskelig å ha mye av det nettopp fordi det en aktiv part, som jeg velger å kalle for ekstrem høyre + terf + kristnekonservativer som kjemper mange harde kamper rundt om i verden for å hindre alt av hjelp for transpersoner, inkludert forskning og statistikkføring. 
Kanskje det har gått det hus forbi, men når Florida hindrer folk fra å få tilgang til vanlig internasjonal anerkjent terapi så gjør de det helt umulig å vite hvor mange transisjonere hver år, og også hvor mange evt. angrer.

Jeg er helt enig i, at statistikken på dette må ut, men det er vel uansett altfor tidlig å ha noen statistikk da dette er relativt nytt. Som sagt, så bør man vite og ha med i vurderingen, hva sjansen er for at transformasjonen skal være riktig. 

mronym skrev (32 minutter siden):

Det lite vi har av forskning sier nemlig at ekstremt få angrer, og at blant de som angrer er faktisk forklaringen at de opplever at livet er blitt vanskeligere etter transisjon fordi omgivelsene aksepterer det ikke. Mao. forskning sier at de få som angrer gjør det fordi de blir oppfattet som transpersoner, og diskriminert deretter.
De jeg kjenner som har vært gjennom en transisjon tidlig opplever til motsetning av dette null diskriminering, akkurat fordi de fleste rundt har ingen måte å vite at de pleide å være noe annet enn kvinne.

Som kan være en fallgruve. Jeg antar at nåløyet har vært rimelig trangt, og at dette er en viktig faktor til at det har vært en suksess for de som har startet tidlig (her må jeg bare stole på at du har rett). Så ser vi allikevel at det er en sterk økning i antallet som ønsker, slik at det er rimelig å anta at dersom nåløyet utvides (fordi det funka jo det her), så vil statistikken vise noe annet. 

mronym skrev (32 minutter siden):

Jeg forstår bekymringen, jeg har en ikke binær barn hjem som får ikke noe annet enn støtte uten at det i det hele tatt er noensinne blitt vurdert noe medisinering. 

Jeg er derimot mye mer kritisk mot konseptet at foreldrene vet best selv om de ønsker barnets beste.

Jeg har hatt en nydelig familie, stødig, opplyste, med medisinsk bakgrunn begge to men kristne. De mente kun det beste for meg. Men deres beste nesten drepte meg når jeg begynte å innse at jeg var homo.

Det er lov å være bekymret. Men det er også fullstendig lov å engasjere seg med barna sine, prate og lytte til dem

Hensikten med å være foreldre, er jo nettopp at man skal sørge for barnets beste, og dette betyr jo at man ikke kan la barn styre sitt eget liv og gjøre valg de mener er de rette. Så vil denne selvbestemmelsesretten selvsagt øke når barn blir eldre. Det er derfor akkurat dette temaet er så fryktelig vanskelig, siden man må begynne før barn egentlig er i stand til å ta slike avgjørelser, har en livlig fantasi, kan være forvirret, ekstremt utsatt for trender og press og er langt fra ferdig utviklet. 

Så gjør man jo det man kan for å støtte og utrede, og er som du sier ikke noe barnet bestemmer selv, men når det fremdeles er så lite vi vet, og så lite vi vet om det egentlig hjelper så er det jo et høyrisikabelt spill. 

Altså, et barn som har det helt jævlig i barn/tenårene, og som gjennomgår transformasjon og deretter får et godt voksenliv, er ikke ensbetydene med at transformasjonen var løsningen. 

Endret 6. juli 2023 av Baranladion