Var den internasjonale militære intervensjonen i Libya en god ting?

[Aiven]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Khadaffi *var* ond. Å vise til at levestandarden i Lybia var ok er som å vise til at Hitler fikk orden på arbeidsledigheten i tyskland på slutten av 30-tallet.

Hitler utrettet knapt noe som helst politisk, til gode for folket. Han arvet en allerede effektiv og velfungerende stat.

Gaddafi fikk bygd verdens største vannprosjekt for å dyrke opp Libyas ørken med grunnvann, kalt "Great Man-Made River" (halvveis ødelagt av NATO-bomber i 2011) og gjorde landet til langt på vei en velferdsstat.
 

Hvem han støttet og ikke militært vet jeg ikke, men det er jo påtakelig at Vesten mener å ha lov til slikt, mens ingen andre har.

Endret 17. april 2023 av Aiven

[Kahuna]

Aiven skrev (28 minutter siden):

Hvem han støttet og ikke militært vet jeg ikke, men det er jo påtakelig at Vesten mener å ha lov til slikt, mens ingen andre har.

Han støttet Idi Amin. 

IDI AMIN FOR F**N!

Du har åpenbar tilgang til internett. Hvorfor ikke starte på wikipedia og lese deg opp på hva helten din har bedrevet før du fortsetter å skjønnmale bragdene hans?

 

Hvor var relevansen igjen? At dette 'beviser' at Stoltenberg er CIA-agent og dermed styrker historien til Hersch?

[Aiven]

Kahuna skrev (14 minutter siden):

Han støttet Idi Amin. 

IDI AMIN FOR F**N!

Du har åpenbar tilgang til internett. Hvorfor ikke starte på wikipedia og lese deg opp på hva helten din har bedrevet før du fortsetter å skjønnmale bragdene hans?

Mange land støttet Idi Amin, spesielt Storbritannia, Israel og Vest-Tyskland. Disse bør altså bombes til helvete og lederne deres fjernes?

 

Kahuna skrev (14 minutter siden):

Hvor var relevansen igjen? At dette 'beviser' at Stoltenberg er CIA-agent og dermed styrker historien til Hersch?

Ingen har sagt at Stoltenberg er CIA-agent. Man blir ikke agent kun fordi man er mottakelig for påvirkes til å fremme CIAs interesser. En agent har lønn, trening og fast arbeidssted.

At norske politikere analyseres i forhold til å påvirkes vet vi i alle fall, da Wikileaks har lekket en rapport om Espen Barth Eide (som amerikanerne så på som en lettpåvirkelig karriærejeger).

Endret 17. april 2023 av Aiven

[Kahuna]

Aiven skrev (6 minutter siden):

Mange land støttet Idi Amin, spesielt Storbritannia, Israel og Vest-Tyskland. Disse bør altså bombes til helvete og lederne deres fjernes?

 

Ingen har sagt at Stoltenberg er CIA-agent. Man blir ikke agent kun fordi man er mottakelig for påvirkes til å fremme CIAs interesser. En agent har lønn, trening og fast arbeidssted.

Espen Barth Eide er heller ikke CIA-agent, bare fordi CIA ser på ham på samme måte (i følge Wikileaks).

Feil svar. Les deg opp på Khadaffis bedrifter og forklar hvorfor han gjør seg fortjent til å være helten din.

[Aiven]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Feil svar. Les deg opp på Khadaffis bedrifter og forklar hvorfor han gjør seg fortjent til å være helten din.

Ditt eksempel, jeg påpekte at også vestlige land gjorde det samme. Men det er feil svar fordi?

 

 

Endret 17. april 2023 av Aiven

[Abigor]

11 hours ago, Aiven said:

Libya var, før det ble bombet, et av Afrikas beste land i leve i, mye takket være Gadaffi. Landet ble bombet til helvete og etterlatt som et lovløst anarki, med åpne slavemarkeder og andre katastrofale konsekvenser for befolkningen, inkludert sykdom, hungersnød, død og 12 år med borgerkrig som fortsatt pågår. Du kan ikke mene at du er for å ødelegge et land, bare fordi du ikke liker lederen?

 

Beste land å leve i. Styrt av en diktator med sitt private voldtektsrom der han kunne kose seg med skolebarn han plukket opp fra gaten. Et så godt land at militæret ble brukt til å drepe sivile. Det er noe som ikke henger på greip i måteb du uttrykker deg på.

USA arresterte en av verdens hyggeligste menn ved navn Epstein som spanderte ferieturer på vennene sine. Grusomt!

[Svein M]

sitat fra linken under forteller hvorfor FNs sikkerhetsråd vedtok resolusjonen: Regjeringsstyrkenes angrep på opprørskontrollerte Benghazi var vendepunktet i krigen. Forut for dette hadde regimet truet med å innta byen, og rydde den for opprørere. Dette ble utlagt å innebære at regimet ville angripe sivile, ikke bare væpnede opprørere. Det var denne forståelsen av situasjonen som førte til at FNs sikkerhetsråd vedtok resolusjon nummer 1973, og derved autoriserte en internasjonal inngripen.

Krigen i Libya 2011 – Store norske leksikon (snl.no)

[knutinh]

Simen1 skrev (På 17.4.2023 den 21.23):

Gadaffi var et svin så det var sabla fint at han ble fjernet - uansett hvem som gjorde det. Jeg ser virkelig ikke hva som er galt i det. Det er et tafatt forsøk på å påstå at USA blander seg for mye i andres saker. Den gangen var det virkelig verdt det og viktig. Det samme er det når USA bidrar med våpen, penger og etterretning mot den Russiske invasjonen.

Det er interessant å diskutere hvor sterkt konseptet "nasjonalstat" skal stå. Er det helt greit at en nasjon går til angrep på en annen nasjon fordi denne andre nasjonen er slem mot borgerene sine? Er det greit om FN gir tillatelse til et slikt angrep?

Hva om Stavanger vil løsrive seg fra Norge fordi Oslo undertrykker de frihetselskende olje-arbeiderene? Burde de ha frihet til å opprette en egen olje-stat? Eller kan resten av Norge bruke fysisk makt for å nekte dem det? Tilsvarende med staten Texas i USA?

Hvis Putin mener at innbyggeren i Ukraina lever under et skrekk-regime, er det greit at han "intervenerer"? Hvem skal i så fall stoppe ham? Er det sterkeste rett sånn at USA, Kina og Russland får carte-blanche i sine respektive interesse-sfærer?

 

Innad i en stat er mange av oss vant til å innrette oss etter et hierarki, I Norge og mange vestlige land er øverste myndighet på mange måter "det demokratiske flertall". På over-statlig nivå blir det fryktelig rotete når man prøver å overføre de samme impulsene.

-k

Endret 19. april 2023 av knutinh

[knutinh]

Sitat

Var den internasjonale militære intervensjonen i Libya en god ting?

Dette kan tolkes på (minst) to måter:

1. I det øyeblikket man vedtok og gjennomførte intervensjonen, var det etter beste hensikt og rimelig vurdering

2. I etterkant, skulle man ønske det hele ugjort?

[Markiii]

Aiven skrev (På 15.4.2023 den 8.28):

Diskutert opptil flere ganger ja, slik jeg også skrev. Dessverre er ikke debatt noen garanti for innsikt. Minner om at det var Stoltenberg som fikk endret AUFs syn på NATO fra nei til ja.

Dette har ingen relevans, da han i sin ungdom var langt mer radikal.

[Aiven]

Svein M skrev (På 18.4.2023 den 11.11):

sitat fra linken under forteller hvorfor FNs sikkerhetsråd vedtok resolusjonen: Regjeringsstyrkenes angrep på opprørskontrollerte Benghazi var vendepunktet i krigen. Forut for dette hadde regimet truet med å innta byen, og rydde den for opprørere. Dette ble utlagt å innebære at regimet ville angripe sivile, ikke bare væpnede opprørere. Det var denne forståelsen av situasjonen som førte til at FNs sikkerhetsråd vedtok resolusjon nummer 1973, og derved autoriserte en internasjonal inngripen.

Krigen i Libya 2011 – Store norske leksikon (snl.no)

Vestlig etteretning fabrikkerte rapporter som viste at sivile var truet, fordi de ønsket å fjerne Gadaffi. Dette ble rapportert av uavhengige journalister allerede mens prosessen pågikk – og er også konklusjonen i denne rapporten fra granskningskommisjonen nedsatt av det Britiske parlamentet.

Endret 20. april 2023 av Aiven

[Snikpellik]

Det var riktig av det internasjonale samfunnet å gripe inn i Libya, men det ble gjort mange feil - og etter min mening på feil måte.

Gadaffi ble endelig til slutt fjernet av sine egne, men burde vært fjernet med makt av omverden lenge før 2011 - og i det øyeblikket han innrømmet å stå bak Lockerbie-bombingen. En av de verste diktatorene i moderne tid. At noen her inne nærmest hyller og forsvarer Gadaffi er utenfor min fatteevne.

Endret 20. april 2023 av Snikpellik

[FrihetensRegn]

Det er skremmende hvor mange som har blitt positive til Vestens/NATOs bombing av andre land, spesielt etter at Russland invaderte Ukraina. Ingen stormakt har rett til å gå til krig mot et annet land. Men når de gjør det, er det for egoistisk vinning. Det har ingenting med hva som er riktig eller galt. Ellers hadde USA invadert Nord Korea for lenge siden, eller gått inn i Rwanda på 90 tallet. Det handler altså om makt, penger og geostrategisk vinning.

Vesten bombet ikke Libya fordi vi ikke likte diktatoren der, vi gikk inn i Libya av politiske grunner, blant annet pga olje. Alle unnskyldninger vi i Vesten bruker for å forklare hvorfor vi går til krig er like dårlige som de Russland bruker for å krige i Ukraina eller eventuelt Kina bruker i fremtiden for å ta Taiwan. Alt handler om egoistiske mål.

[Drogin]

Jeg har kommet frem til at jeg synes det er feil å intervenere mot selvstendige land, ved mindre det foregår folkemord eller alvorlige brudd på menneskeheten(Nazi-Tyskland, Rwanda, Bosnia...og i Myanmar burde det vært intervenert).

Men Nord-Korea, Iran, Saudi-Arabia og en haug andre brutale og ondskapsfulle regimer bør vi ikke gå inn militært i. Både fordi all empiri tilsier at det er vanskelig å endre slike land til å bli demokratiske med militære midler, men også fordi det er vanskelig å sette en klar grense for hvem det er greit å invadere og ikke.

Ta Azerbaijan for eksempel. Det er uten tvil et diktatur, men så lenge du ikke utfordrer systemet, så har innbyggerne et relativt stor grad av frihet. Landet er moderne og utviklet. Og alternativet ville fort vært en religiøs Erdogan-klone eller verre. Det er ikke et ideelt styresett, og langt unna vestens verdier, men det gir ikke grunn til å invadere dem, etter min mening.

Endret 20. april 2023 av Drogin

[Aiven]

Snikpellik skrev (35 minutter siden):

Det var riktig av det internasjonale samfunnet å gripe inn i Libya, men det ble gjort mange feil - og etter min mening på feil måte.

Gadaffi ble endelig til slutt fjernet av sine egne, men burde vært fjernet med makt av omverden lenge før 2011 - og i det øyeblikket han innrømmet å stå bak Lockerbie-bombingen. En av de verste diktatorene i moderne tid. At noen her inne nærmest hyller og forsvarer Gadaffi er utenfor min fatteevne.

Gadaffi brakte landet sitt og folket sitt til velstand. MSM-propagandaen du bringer til torgs som vanlig har kraftig slagside til vestlige interesser (i dette tilfellet å frigjøre Libyas olje fra det libyske folk).

Du mener at Gadaffi er en av de verste diktatorene i moderne tid. Hva slags målestokk har du for dette? Hvor godt du liker ansiktstrekkene hans?

At Gadaffi ble fjernet av sine egne er en sannhet med store modifikasjoner. For det første kunne dette aldri skjedd uten vestlig bombing. For det andre vet vi at det var vestlige elite-tropper på bakken i Libya, som var med å overvinne de libyske regjeringsstyrkene.

Endret 20. april 2023 av Aiven

[Rune_says]

Nå var det vel folkeopprør i div arabiske land på den tiden som også spredte seg til Syria - den såkalte "Arabiske Våren"

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Spring

Forsåvidt dilemma om andre land/allianser skal blande seg i slike konflikter, det kan slå begge veier og utakk er som kjent verdens lønn.   Vesten var etter det jeg minnes også ganske trege pga forskjellige synspunkter politisk.

Dog intet tap at diktatoren Gaddafi som sponset terrorister (jfr Lockerbie) og torturerer eget folk ble avsatt.  Gaddafi hadde forsåvidt bedret forholdet til Vesten etter at sponsingen av terrorister ble mindre, erstatning utbetalt til Lockerbie ofrene, åpnet for vestlige investeringer osv, så ingen presserende grunn for at Vesten skulle ha noen hast med å avsette ham.

I Syria har en eksempel på det motsatte der en diktator er støttet av Russland og får fortsette sitt frykt-regime.  Tror ikke det er noe bedre.

Økonomisk ranking har vel ganske lite med om disse pengene når frem til befolkningen eller beholdes hos en relativt liten maktelite?  I Libya har det vært mye kaos fram til 2020 og våpenhvile, kanskje bedring etterhvert, men til syvende og sist noe befolkningen selv må ordne opp i om korrupt styre skal unngås og et mer demokratisk styre skal innføres.  En slik "læringsprosess" for et land er som oftest vanskelig og fylt av konflikter.  Kanskje mer vanskelig i moderne tid med enkel tilgang på våpen.

Endel opprørere under den Arabiske Våren satset nok på at de skulle få mer støtte fra Vesten enn de fikk.  Skuffelsen over manglende støtte har trolig resultert i anti-vestlige synspunkter hos de som følte seg sviktet. 

[Snikpellik]

Aiven skrev (37 minutter siden):

Gadaffi brakte landet sitt og folket sitt til velstand. MSM-propagandaen du bringer til torgs som vanlig har kraftig slagside til vestlige interesser (i dette tilfellet å frigjøre Libyas olje fra det libyske folk).

Du mener at Gadaffi er en av de verste diktatorene i moderne tid. Hva slags målestokk har du for dette? Hvor godt du liker ansiktstrekkene hans?

"MSM-propaganda" virker å være en refleks som går igjen når noen er uenig i ditt syn.

Gaddafi brakte terror, tortur og frykt over folket sitt, og førte til slutt landet ut i borgerkrig. Under hans enevelde og diktatur utførte Libya mange statlige terroraksjoner i utlandet, noe de selv innrømmet og til og med brukte stolt og aktivt i sin retorikk og nasjonsbygging. Han beriket seg selv med ekstrem rikdom og luksus, som han stjal fra det libyske folket.

Mange statsledere har brakt velstand til sitt land, reformer og gjort andre gode ting, det betyr selvfølgelig ikke at drøssevis grusomme forbrytelser mot menneskeheten gjennom fire tiår skal sees bort fra.

Sitat

At Gadaffi ble fjernet av sine egne er en sannhet med store modifikasjoner. For det første kunne dette aldri skjedd uten vestlig bombing. For det andre vet vi at det var vestlige elite-tropper på bakken i Libya, som var med å overvinne de libyske regjeringsstyrkene.

Han ble drept av egne innbyggere, da de fant ham på flukt et par måneder etter han ble avsatt. At det ble enklere for dem å få fatt i ham som et produkt av internasjonal hjelp er bra. Dessverre ble han drept og ikke stilt for retten, da han var ettersøkt av ICC i Haag.

Endret 20. april 2023 av Snikpellik

[shockorshot]

1 hour ago, Aiven said:

For det andre vet vi at det var vestlige elite-tropper på bakken i Libya, som var med å overvinne de libyske regjeringsstyrkene.

Jeg trodde du ikke stolte på MSM?

[Aiven]

shockorshot skrev (39 minutter siden):

Jeg trodde du ikke stolte på MSM?

The Guardian har tapt seg de siste åra, jeg er ikke sikker på om de ville skrevet denne saken i dag. Men den opprinnelige kilden er Al-Jazeera, som opp igjennom har kommet med endel god kritikk av Vesten.

Da Al-Jazeera lagde en dokumentar med skjult kamera om Israel-lobbyen i USA for seks år siden, truet USA med å trekke sin militære beskyttelse av Qatar hvis de publiserte. Resultatet ble at Al-Jazeera ikke publiserte saken, men etter noen år lakk dokumentaren til Electronic Intifada, som publiserte.

Jeg har vel knapt sett noe annet journalistikk fra Al-Jazeera de siste åra, så min kunnskap om kanalen og dens legitimitet er begrenset. Like fullt gjorde denne saken et godt inntrykk.

Når jeg siterer MSM iblant, er det fordi jeg anerkjenner at MSM har større troverdighet her inne enn alternative medier. Det finnes også gode røster i MSM som fortjener å løftes fram, selv om slike gjerne mister jobben etter en stund og tvinges ut av det gode selskap og over i såkalte alternative medier.

Endret 20. april 2023 av Aiven

[Morromann]

Gadaffi ble ikke drept av "egne innbyggere", han ble slaktet ned som et dyr av ytterliggående jihadist-terrorister av samme kaliber som IS(om disse terroristene i det hele tatt var libyere er jo også et åpent spørsmål, det er slett ikke sikkert det er tilfelle). Ikke akkurat noe å være stolt av at vestlige demokratier opptrådte som flyvåpen for slike blodtørstige massemordere. I dag er slaveri gjenninført i det "frigjorte" Libya. Man kan jo spørre vanlige libyere hva de synes om denne "frigjøringen". Samme kaliber denne "frigjøringen" som Bush-regimets "frigjøring" av Irak. Systematisk ødeleggelse av et samfunn og gjøre de til de mest ulevelige samfunnene på jordkloden.

Endret 20. april 2023 av Morromann