Den norske fertilitetsraten - Et symptom på store underliggende samfunnsproblemer

[germanwhip]

27 minutes ago, Varis said:

"men hvem skal ta vare på deg når du blir gammel?"

har ikke de hørt om denne nymotens oppfinnelse kallt gamlehjem?

[The Very End]

23 hours ago, Musefella said:

Istedenfor å gi gode vilkår til unge norske familier så prioriterer dem heller å bruke ressursene på masseinnvandringen, enkelt å greit.

Dette er nok mer komplekst enn innvandrere = bad.

Ellers var det en interessant artikkel fra Amerika som ble publisert for ikke så lenge siden som snakket om at 1 av 5 var frivillig barneløse, og at de ikke angret på dette. Økonomi er ikke den eneste grunnen her, folk er lei av folk og samfunn som tror at barn er den eneste formen å være lykkelig på. Å pøse på med økonomiske insentiver for å få brennstoff til pyramidespillet som økonomien har blitt er ikke en bærekraftig løsning for hverken mennesker eller verden.

Endret 6. april 2023 av The Very End

[knutinh]

Varis skrev (3 timer siden):

For ikke å glemme at argumentet man fortsatt møter mest som frivillig barnløs er "men hvem skal ta vare på deg når du blir gammel?"

 

Har tilbringt nok tid i sykehjem til å se at verken stor familie, eller tette familiebånd garanterer deg ett sosialt liv som eldre.

Men som samfunn så er det vel litt sant? Hvis neste generasjon er f.eks halvparten så stor som foreldre-generasjonen og 1/4 av besteforeldre-generasjonen så blir det veldig få 20-somethings til å hjelpe oss ut av senga eller betale skatt sånn at vi får pillene vi skal ha?

-k 

[Emsal]

3 hours ago, germanwhip said:

har ikke de hørt om denne nymotens oppfinnelse kallt gamlehjem?

Blir jo snart ikke noe gamlehjem hvis føderaten fortsetter å falle. Folk gidder ikke ha barn men forventer at andre sine barn skal passe på en når man blir gammel.

Folk har bare blitt late og det er for mange andre fristelser der ute til at man gidder. Vi er blitt neddopet på snop og fast food og endorfiner. Folk mister fokus og orker ikke å se på noe som varer mer enn et minutt før de får en positiv feedback (Instagram og tiktok).

Når du blir gammel er det roboter som kommer til å passe på deg. Får håpe AI kan skynde seg litt.

Endret 6. april 2023 av Emsal

[Snikpellik]

Musefella skrev (På 5.4.2023 den 17.36):

Istedenfor å gi gode vilkår til unge norske familier så prioriterer dem heller å bruke ressursene på masseinnvandringen, enkelt å greit.

Er ikke overrasket over at du tar opp det du mener er "masseinnvandring" som problem her, slik du gjør i alle andre tråder også, helt uavhengig av tema!

Men er ikke en eventuell økning i innvandring i fremtiden nettopp en god løsning på for lav befolkningsvekst? Da vil vi kunne kontrollere veksten i større grad selv. Slik det er nå har vi jo ganske lav innvandring til Norge, så vi har en del å gå på og har definitivt ressurser til å lage gode insentiver for å lokke flere hit, gjerne med spesifikke utdannelser og kompetanse vi trenger mer av.

Endret 6. april 2023 av Snikpellik

[qualbeen]

knutinh skrev (12 minutter siden):

Men som samfunn så er det vel litt sant? Hvis neste generasjon er f.eks halvparten så stor som foreldre-generasjonen og 1/4 av besteforeldre-generasjonen så blir det veldig få 20-somethings til å hjelpe oss ut av senga eller betale skatt sånn at vi får pillene vi skal ha?

-k 

Tja, allerede i dag er det glissent med norsk-fødte som jobber på eldresenter. 

Vi importerer mye arbeidskraft for å fylle opp omsorgsyrker. Nordmenn gidder kanskje ikke jobbe der? Doblete fødselstall endrer neppe på dette. Og det ganske utland er på ingen måte utarmet og folketomt. Tvert om! Så vi får neppe store problemer med å fortsette rekrutteringen fremover.

Ergo trenger vi hvertfall ikke barn for å fylle arbeidsplasser, vi ikke en gang i dag gidder å stå i ...

 

[Varis]

knutinh skrev (16 timer siden):

Men som samfunn så er det vel litt sant? Hvis neste generasjon er f.eks halvparten så stor som foreldre-generasjonen og 1/4 av besteforeldre-generasjonen så blir det veldig få 20-somethings til å hjelpe oss ut av senga eller betale skatt sånn at vi får pillene vi skal ha?

-k 

Allerede nå er størsteparten av de som jobber i sykehjem ikke norskfødte. Det er en gjenganger at det er få som vil ta de tunge og dårlig betalte jobbene. Har selv sett andelen hvite nordmenn synke ganske dratisk i yrkene jeg har hatt som er tunge og ikke så godt betalte, på arbeidskurs i NAV når jeg var syk opplevde jeg det samme. Flere ganger var de innom med fastjobber, men på sykehjem eller som renholdere, og ingen ville ha de (jeg kunne ikke ta de pga problemer med rygg), men ofte dro de tomhendte, eller innvandrer tok de.

Ellers er jeg også mer tilhenger av assistert dødshjelp så jeg kan vel løse det problemet på en lett måte.

[knutinh]

qualbeen skrev (19 timer siden):

Tja, allerede i dag er det glissent med norsk-fødte som jobber på eldresenter. 

Vi importerer mye arbeidskraft for å fylle opp omsorgsyrker. Nordmenn gidder kanskje ikke jobbe der? Doblete fødselstall endrer neppe på dette. Og det ganske utland er på ingen måte utarmet og folketomt. Tvert om! Så vi får neppe store problemer med å fortsette rekrutteringen fremover.

Ergo trenger vi hvertfall ikke barn for å fylle arbeidsplasser, vi ikke en gang i dag gidder å stå i ...

For at du skal ha noen til å tørke deg i rumpa når du ikke klarer det selv lengre så må man både ha arbeidskraft til å gjøre selve jobben, og skatteinnbetaling som gjør at man kan betale lønn til de som skal gjøre jobben.

Kan hende er du velstående og ser for deg å kjøpe inn slike tjenester på det private marked. Men tradisjonen i Norge er vel at fellesskapet har hatt ansvaret for slikt.

I 2017 så stod innvandrere for 17% av årsverkene i kommunale omsorgsjenester. All ære til dem for det men de gjenværende 83% synes også kjekt å ha?

https://www.ssb.no/helse/artikler-og-publikasjoner/innvandrerne-sto-for-1-av-6-arsverk-innen-omsorg

-k

[qualbeen]

knutinh skrev (5 timer siden):

For at du skal ha noen til å tørke deg i rumpa når du ikke klarer det selv lengre så må man både ha arbeidskraft til å gjøre selve jobben, og skatteinnbetaling som gjør at man kan betale lønn til de som skal gjøre jobben.

Kan hende er du velstående og ser for deg å kjøpe inn slike tjenester på det private marked. Men tradisjonen i Norge er vel at fellesskapet har hatt ansvaret for slikt.

I 2017 så stod innvandrere for 17% av årsverkene i kommunale omsorgsjenester. All ære til dem for det men de gjenværende 83% synes også kjekt å ha?

https://www.ssb.no/helse/artikler-og-publikasjoner/innvandrerne-sto-for-1-av-6-arsverk-innen-omsorg

-k

Vi trenger skattebetalere! Absolutt! 

Husk paradokset om at de fleste norske innbyggere (uavhengig av fødeland) er et økonomisk tapsprosjekt.

Selv om jeg betaler mine skatter og avgifter, så går det offentlige sannsynligvis i minus på meg: fødsel, mor i fødselspermisjon, barnehage, offentlig skole, sponset universitet m/stipend, lege/sykehus og annen omsorg... Så stifter jeg egen familie: flere barn, med lege, sykehus, permisjoner, barnehage, skole, ... Når jeg blir gammel blir det mer pleie med alt som hører til!

Heldigvis har staten gode inntekter fra olje. Og et abnormt stort fond! Samt salg av energi og andre naturressurser (fisk, tømmer, aluminium?). 

Men ... Er det nå så sikkert at det lønner seg økonomisk å oppfordre nordmenn til å få flere barn? Tenk på alle de offentlige utgiftene vi sparer per ufødte barn?! Så må vi riktignok fortsette å importere arbeidskraft, men men ...

[knutinh]

qualbeen skrev (5 timer siden):

Husk paradokset om at de fleste norske innbyggere (uavhengig av fødeland) er et økonomisk tapsprosjekt.

…

Men ... Er det nå så sikkert at det lønner seg økonomisk å oppfordre nordmenn til å få flere barn? Tenk på alle de offentlige utgiftene vi sparer per ufødte barn?! Så må vi riktignok fortsette å importere arbeidskraft, men men ...

Iflg ssb så får vi mer velstand jo færre vi er. Dvs at forventet verdiskapt av barnet mitt ikke er nok til å veie opp for uttaket i oljefondet en ny borger utgjør.

Innvandrerregnskap er vel også negative så lenge innvandrere i større enn andre ender opp med lavtlønte jobber som medfører lite innbetalt akatt og trenger de samme ytelsene fra staten.

Jeg tror at unntaket var f.eks en Svensk 25-årig mann som akkurat var ferdig med bachelor/master i Sverige og så flytter hit. Hvis han bare flytter ut når han blir 67 så er han lønnsom.

Norske menn på 45 var vel også (marginalt) lønnsom fordi vi tenderer til å ha god lønn, betale mye skatt, men vi har enda ikke begynt å få så mye diabetes/hjerte/kreft-utgifter.

 

Kanskje gir det seg selv at med en stor pengebinge så har vi mer pæng per hode jo færre vi er. Jeg tror at en slik tilnærming misser noe viktig dog.

-k

[Inspector]

knutinh skrev (16 timer siden):

For at du skal ha noen til å tørke deg i rumpa når du ikke klarer det selv lengre så må man både ha arbeidskraft til å gjøre selve jobben, og skatteinnbetaling som gjør at man kan betale lønn til de som skal gjøre jobben.

Hvorfor er det ingen som finner opp en «rompetørkemaskin» for de med spesielle behov ?
Toalett med spyl og tørk finnes jo allerede .

Arbeidskraftimport til lavtlønnsyrker er et risikoprosjekt for samfunnet, men med helt ulike drivkrefter. Kapitalisten presser på for å tjene enda mer penger. Bortskjemte og lavt utdannede arbeidstagere presser på for å beholde rundhåndede trygdeordninger og mulighet for å forlate arbeidslivet tidlig . Idealistiske politikere presser på for å redde verden.

 

[knutinh]

Inspector skrev (11 minutter siden):

Hvorfor er det ingen som finner opp en «rompetørkemaskin» for de med spesielle behov ?
Toalett med spyl og tørk finnes jo allerede .

Min forståelse er at helsevesenet har greid å automatisere i langt mindre grad enn mange andre yrker. Som er et problem så lenge helse utgjør en stor og voksende andel av samfunnets og statens utgifter.

Jeg tror ikke at "omsorg" bør eller kan automatiseres. Mennesker trenger å se, snakke med og blir berørt av andre mennesker. Men tunge løft, rutine-oppgaver og slikt burde kunne automatiseres.

Sitat

Arbeidskraftimport til lavtlønnsyrker er et risikoprosjekt for samfunnet, men med helt ulike drivkrefter. Kapitalisten presser på for å tjene enda mer penger. Bortskjemte og lavt utdannede arbeidstagere presser på for å beholde rundhåndede trygdeordninger og mulighet for å forlate arbeidslivet tidlig . Idealistiske politikere presser på for å redde verden.

Kapitalisten vil vel ha friske, veltilpassede menn på 25 fra steder som snakker omtrent samme språk og kultur som oss. F.eks. folk fra Polen som har pusset opp badene våre i et par ti-år. Om de pendler til hjemlandet og har familien der (og mesteparten av utgiftene sine) så er det en fordel.

Arbeidere som allerede er i Norge og nyter godt av Norsk flat velstandsfordeling ønsker det motsatte, de vil ikke importere øst-europeiske lønninger og arbeidsforhold.

Politikere som vil redde verden vil vel typisk at innvandrere/flyktninger skal integreres, ta høyere utdanning og ende opp i samme demografi som resten av innbyggerene.

-k

[Bastu]

Når det gjelder befolkningsvekst, er det nok ikke noe land som har så store problemer som Sør-Korea. En sørkoreansk kvinne føder i gjennomsnitt 0,78 barn i løpet av livet, noe som vil føre til problemer i det lange løp. På den annen side har deres regjering kommet med noen kreative forslag for å endre det.

1. Menn som har tre eller flere barn i fylte 30 år, skal ikke måtte avtjene verneplikt på 1,5 år.

2. Gi betydelige skattelettelser til foreldre basert på antall barn.

3. Forslaget liker jeg minst. Å introdusere en Singapore-modell hvor du kan ansette en utenlandsk hushjelp som kan jobbe for en tiendedel av medianlønnen i landet. Å introdusere et slavelignende system for å oppdra fødsel høres veldig dystopisk ut for meg.

[qualbeen]

Bastu skrev (3 minutter siden):

3. Forslaget liker jeg minst. Å introdusere en Singapore-modell hvor du kan ansette en utenlandsk hushjelp som kan jobbe for en tiendedel av medianlønnen i landet. Å introdusere et slavelignende system for å oppdra fødsel høres veldig dystopisk ut for meg.

Uff! Får jo nesten litt Gilead-vibber over det hele! 😑

 

[knutinh]

Bastu skrev (22 minutter siden):

3. Forslaget liker jeg minst. Å introdusere en Singapore-modell hvor du kan ansette en utenlandsk hushjelp som kan jobbe for en tiendedel av medianlønnen i landet. Å introdusere et slavelignende system for å oppdra fødsel høres veldig dystopisk ut for meg.

1. Fortrenger disse lokal arbeidskraft som ellers ville ha fått høyere lønn?

2. Er 1/10 av sør koreansk medianlønn nok til at de kan oppleve vesentlig forbedring i sitt hjemland.

3. Er det (utover lønn) et arbeidsforhold preget av respekt og frivillighet, eller tar de passet fra hushjelpene og banker dem om de gjør noe feil?

-k

[Yakamaru]

Dette er mer et Vestlig problem og ikke akkurat et asiatisk/afrikansk problem. Afrika og Asia sitter på ca 85% eller noe av den globale befolkningen? Så kan ikke akkurat si at overbefolkning er et vestlig problem, men derimot at det motsatte er på vei til å bli en trend.

Er veldig mange årsaker for dette fra mange forskjellige vinkler. Blandt annet men ikke begrenset til:

- Vestlige kvinner krever mer og er mindre villig til å gi mye tilbake. En av grunnene til at asiatere og øst-europeiske kvinner er mer foretrukket da få er villig til å date en narcissist. 

- Kvinner er mye mindre villig til å "date ned", altså date en mann med en jobb hvor han tjener mindre. Hvem i sitt rette sinn vil at menn og kvinner skal konkurrere med hverandre? "Menn kan bare skaffe seg en høyere utdanning" er hverken konstruktivt eller for den saks skyld brukbar som en løsning. Menn vil da ende opp med å bruke enda flere år på utdanning og ikke bygge opp alt ifra erfaring til referanser og litt cash i banken, noe som ikke burde forklares at produktiviteten vil bli enda mer forsinket. Ikke alle trenger eller for den saks skyld vil ha 10 år utdanning

- Dating kulturen har blitt til dels toxic, altså giftig. Tinder, OKCupid, etc, har vært en veldig negativ innflytelse på dating livet. Dette påvirker både menn og kvinner, og indirekte samfunnet i sin helhet.

- Sex har blitt alt for lett å få tak i, og kvinner har blitt løse. Skal du ligge med nesten alle med to ben er du ikke akkurat noe særlig god kandidat for et langvarig forhold eller for den saks skyld giftemål. 

 

[The Very End]

Relatert til debatten:

1.  Half of unmarried people under 30 in Japan do not want kids: survey (kyodonews.net)

2. 1 in 5 adults don’t want children — and they don’t regret it later | MSUToday | Michigan State University

Så Norge er sånn sett i godt selskap. Som nevnt tidligere er ikke løsningen for fremtiden å få flere barn for å gi drivstoff til pyramidespillet (økonomisk vekst for enhver pris). Det må kreative og nye løsninger til. Det er derfor ikke noe galt i at det blir mindre befolkningsvekst (eller nedgang), energien bør være på å finne disse alternative løsningene som ikke går ut på å produsere seg ut av problemet.

Hva angår u-landene er det bare å gi utdanning og prevensjon, så løser dette seg over tid også.

 

[Bastu]

20 hours ago, qualbeen said:

Uff! Får jo nesten litt Gilead-vibber over det hele! 😑

 

Jepp, det samme gjelder debatten om surrogati. Etikk er et tema som bør diskuteres mer.

Hvis du er en arbeidende kvinne i Øst-Asia, er du i en helt annen posisjon til å balansere familieliv og arbeid sammenlignet med Vesten. Det var ikke så lenge siden at Sør-Korea ble klassifisert som et utviklingsland, på 70-tallet hadde Sør-Korea og Tanzania samme BNP. Selv om de teknisk og økonomisk har tatt igjen Vesten, lever noen verdier og tradisjoner videre som vi forbinder med en annen tid. For noen år siden leste jeg at en japansk medisinsk høyskole hadde mestret kvinnelige studenters søknadseksamener for å holde antall innlagte menn på rundt 70%.

 

20 hours ago, knutinh said:

1. Fortrenger disse lokal arbeidskraft som ellers ville ha fått høyere lønn?

2. Er 1/10 av sør koreansk medianlønn nok til at de kan oppleve vesentlig forbedring i sitt hjemland.

3. Er det (utover lønn) et arbeidsforhold preget av respekt og frivillighet, eller tar de passet fra hushjelpene og banker dem om de gjør noe feil?

-k

 

1. Lønnsdumping har en tendens til å forekomme i de fleste yrker der arbeidskraft er en billig vare. Jeg tviler også på at hjemmetjenesten vil få tilbud om gratis språkundervisning, noe som vil øke risikoen for å bli utnyttet.

2. Selvfølgelig kan de være bedre tjent med da må du også huske at kostnader til mat / husly / omsorg er betydelig dyrere i landene der arbeidet utføres. Så hvis du vil tjene nok til å sende penger hjem til familien din, må du leve i uutholdelige forhold i lang tid. Å skape en etnifisert underklasse høres ut som en dårlig idé.

3. Når det gjelder slike serviceyrker, er respekt sjelden normen. Vanligvis prøver kunden å ha så lite kontakt som mulig med de som utfører denne typen tjenester. Noen kan bli slått (spesielt hvis de jobber ulovlig, noe som definitivt vil bli mer vanlig), men de fleste vil ikke. På den annen side vil nok mange bli satt i en økonomisk situasjon der de ikke har råd til å si nei.

Forslaget om billig rengjøringshjelp vil bare komme den koreanske øvre middelklassen til gode. Yrkesaktive kvinner med lavere disponibel inntekt vil nok neppe ønske seg flere barn hvis man slipper å støvsuge og passe barn.

Jeg tror at det viktigste i disse landene er å normalisere at mannen hjelper til med barneoppdragelse. Hvis begge foreldrene jobber, bør det med rimelighet være slik at begge hjelper til med husstanden. I stedet er det en forventning blant mange menn om at kvinner både skal jobbe heltid og være husmødre samtidig.

Hvis du vil vite mer, anbefaler jeg artikkelen nedenfor.

Foreign maids and no military service: South Korea criticised over ideas to boost birthrate | South Korea | The Guardian

[Crooked Cracker]

Vil neppe kalle det et problem, menneskeheten bør fokusere mer på kvalitet enn kvantitet. Personlig synes jeg det var noe salig over de stille og nærmest folketomme gatene i Oslo under covidtiden, savnet ikke masse trafikkstøy og konstant leven fra den endeløse rekken av stressede skikkelser som ellers dominerer bybildet.