Våpenhvileavtale i Ukraina, innhold

[Inspector]

Snikpellik skrev (9 timer siden):

Det er vel ingen som vil assosiere seg med Waters så lenge han er pro-Assad, fornekter kinesernes forbrytelser mot uighurene, og er såpass dypt nedi kaninhullet når det kommer til Ukraina.

Dessuten er han Roger Waters, ikke en ekspert eller autoritet på noe av dette.

Waters hadde kanskje en annen kjent artist i tankene som sang «Give peace a chance». En god tilnærming som ingen bør glemme.

Putins bruk av Waters i det desperate forsøket om å snu opinionen viser bare at han ikke mestrer propagandakrigen heller.
Akkurat som de fleste andre diktatorer.
Russland må tilby mye mer for å få vesten på glid.

[Markiii]

The Avatar skrev (På 3.2.2023 den 22.49):

Skal eg være heilt ærleg så trur eg det einaste kompromisset som kan oppnåast slik som skissert i denne tråden så er det at Russland til stor motvilje får behalde Donetsk og Luhansk, og det vil berre skje dersom resten av Europa mister sin vilje til å støtte Ukraina med pengar og våpen. For om det skjer så vil ikkje Ukraina kunne gjere anna enn å forlenge krigen, russland har den luksusen at dei kan ofre mange fleire menneskeliv enn Ukraina kan tape utan å i praksis bli utsletta.

En slik situasjon vil bare gjøre at Russland ruster opp og gjør seg klar til neste krig, der de vel da får beholde områdene de klarer å ta når den tid kommer. Og til slutt er det ikke mer å ta, for vi har gitt dem litt og litt hver gang de har angrepet. Vi tror at å la dem beholde litt vil gjøre dem medgjørlige. Vi gjorde samme feilen med Hitler.

[Inspector]

Modig og oppsiktsvekkende innspill fra forsvarssjefen: https://www.vg.no/nyheter/i/KnWmmy/forsvarssjefen-ukraina-kommer-ikke-til-aa-vinne-krigen

Et tilnærmet samlet vesten er i blodtåka og tror at Russland kan beseires militært i løpet av året mens en fagmilitær fra Norge har et mer nøkternt syn. Kristoffersen ble dessverre mistolket og tatt til inntekt for Klassekampens absurde verdensbilde. 

Realitetene er at denne typen konflikter ender ved forhandlingsbordet og ikke på slagmarken.
Problemet er at ingen av partene ser noen fordeler med en forhandlingsløsning nå.

[barfoo]

On 2/9/2023 at 8:21 PM, Inspector said:

Det endte med at han kritiserte begge parter, noe som er et greit utgangspunkt  i enhver forhandling.

Du tenkjer det er fornuftig å kritisere ein som blir rana for å gå med litt mykje pengar på seg? Eller at ein som vert drepen av ein fyllekøyrar kanskje burde tenkt seg om, og halde seg heime istadenfor å gå på fortauet?

Dette forbanna both sides-narrativet er vas i denne situasjonen. Det er Russland som angreip Ukraina. Det er ikkje noko begge parter. Det er Russland.

[Serpentbane]

En våpenhvile kan inneholde lovnader om at Ukraina etter at Russland har trukket seg helt ut ikke skal skyte på Russiske byer.

Den kan også inneholde et forbud om Russisk troppeoppbygging langs grensene til Ukraina med mindre dette gjøres av Ukraina først. 

Den kan innehold krav om at Russiske midler låst av vesten settes av til gjenoppbygging av Ukraina. 

Ukraina får tilbud om NATO-medlemskap og handelsavtaler med vesten om de ønsker dette. 

Og dette vil være det eneste forslaget jeg personlig støtter så lenge Ukraina velger å kjempe mot Russland. 

Endret 18. februar 2023 av Serpentbane

[Serpentbane]

Inspector skrev (14 minutter siden):

Modig og oppsiktsvekkende innspill fra forsvarssjefen: https://www.vg.no/nyheter/i/KnWmmy/forsvarssjefen-ukraina-kommer-ikke-til-aa-vinne-krigen

Et tilnærmet samlet vesten er i blodtåka og tror at Russland kan beseires militært i løpet av året mens en fagmilitær fra Norge har et mer nøkternt syn. Kristoffersen ble dessverre mistolket og tatt til inntekt for Klassekampens absurde verdensbilde. 

Realitetene er at denne typen konflikter ender ved forhandlingsbordet og ikke på slagmarken.
Problemet er at ingen av partene ser noen fordeler med en forhandlingsløsning nå.

Nå har vel ingen utrykt at Ukraina kan vinne i løpet av året, alt av informasjon som har kommet fra alle hold er at dette kan bli en langvarig konflikt. 

Men, selv om Ukraina ikke nødvendigvis vil kunne klare en militær seier i løpet av året, så betyr ikke det at de ikke kan gjøre dette så dyrt for Russland at det blir politisk vanskelig å opprettholde den militære offansiven. Presset vil kunne tilsi at selv et ikke helt beseiret Russland vil kunne trekke seg ut. Dette vil avhenge av folket, opposisjonen og hvor mye makt Putin evner å holde. 

[Sosialist57]

Både forsvarssjefen og USA sin forsvarssjef har sagt at Ukraina ikke står foran en snarlig seier. Men det behøver ikke være noe annet enn spill for galleriet. Nå er det ganske heftige kamper som foregår mellom Ukraina og Russland langs en lang front. Det dør mange folk der. Det vet vi . Og denne krigen vil ende ved forhandlingsbordet. 

Det ser ut som Nato leker mer og mer med ilden og vil bidra mer og mer våpen til Ukraina. 

Eneste som kan hindre Ukraina fra å vinne er bruk av atommakt fra Russland. Jeg tror det snart vil skje noe i fundamentalt i USA . Ukraina kan være på vei inn i Nato.  

Spørsmålet er ikke hvordan vesten opptrer men hvordan resten av verden reagerer på krigen.  

Jeg vil minne dere om verdens største Tanksslag som fant sted i Russland under 2.verdenskrig. Kursk 

Battle of Kursk - Wikipedia

Så kan vi trolig forvente at krigen ikke går som bestilt eller spådd. 

[Inspector]

Serpentbane skrev (På 18.2.2023 den 11.47):

Nå har vel ingen utrykt at Ukraina kan vinne i løpet av året, alt av informasjon som har kommet fra alle hold er at dette kan bli en langvarig konflikt. 

Men, selv om Ukraina ikke nødvendigvis vil kunne klare en militær seier i løpet av året, så betyr ikke det at de ikke kan gjøre dette så dyrt for Russland at det blir politisk vanskelig å opprettholde den militære offansiven. Presset vil kunne tilsi at selv et ikke helt beseiret Russland vil kunne trekke seg ut. Dette vil avhenge av folket, opposisjonen og hvor mye makt Putin evner å holde. 

Bare minner om at sovjets mislykkede krigføring i Afghanistan varte i 10 år før de stakk av , med halen mellom bena. Da var sovjet allerede på sammenbruddets rand av helt andre årsaker.  Til alt hell for daværende sovjet-unionen overtok vest «stafettpinnen» med samme utfall.

En rask forhandlingsløsning krever helt nye forutsetninger. Dagens realiteter kommer dessverre til å vedvare….

[iblazeqt]

Zelenskyj-rådgiver: Kan være villige til å diskutere Krim

Visestabssjef Andrij Sybiha ved det ukrainske presidentkontoret sier til Financial Times at de er villige til å åpne diplomatiske linjer for å diskutere Krim-halvøya.

Russland har okkupert den strategisk viktige halvøyen siden 2014.

– Dersom vi oppnår våre strategiske mål på slagmarken og når vi er ved den administrative grensen til Krim, er vi klare for å åpne en diplomatisk linje for å diskutere det problemet, sier Sybiha til FT.

– Det betyr ikke at vi eksluderer frigjøringen av Krim ved bruk av vårt militære, understreker han.

Situasjonen ved Krimhalvøya har ifølge avisen vært en torn i siden til dem i Vesten som har vært kritiske til Ukrainas evne til å gjenvinne halvøyen, og frykter at president Vladimir Putin vil eksalere krigen ytterligere dersom Russlands kontroll over området blir truet.

– Jeg tror ikke det kommer til å finnes en rask militær løsning. Derfor må vi se på hva som er gunstige forhold for Ukraina å forhandle under og jeg tror Ukraina er åpne for det, sier den britiske forsvarsattacheen til Washington, Tim Woods, til FT.

 

Endret 6. april 2023 av iblazeqt

[Espen Hugaas Andersen]

Det er ganske klart at den eneste veien til fredsforhandlinger er at den ene parten oppnår betydelig militær suksess. Det er mulig at frigjøringen av de okkuperte delene av Kherson Oblast og Zaporizhzhia Oblast ville kunne være tilstrekkelig.

Men mest sannsynlig ikke. Det ville nok mer sannsynlig bare inspirere Ukrainerne til å fortsette å frigjøre flere områder.

[Inspector]

iblazeqt skrev (1 time siden):

Zelenskyj-rådgiver: Kan være villige til å diskutere Krim

Visestabssjef Andrij Sybiha ved det ukrainske presidentkontoret sier til Financial Times at de er villige til å åpne diplomatiske linjer for å diskutere Krim-halvøya.

Russland har okkupert den strategisk viktige halvøyen siden 2014.

I en forhandling må alle gi og ta og signalet fra Sybiha er verdt å vurdere som inngang til en evt fremtidig avtale.

Krim har en stor andel russisk-vennlige innbyggere samt en stor og viktig militærbase. Områder som Putin sannsynligvis vil forsvare med atomvåpen. Området ble okkupert i 2014 uten at vest reagerte nevneverdig.

Som motytelse må Putin  trekke seg ut av resterende Ukraina, betale krigsskadeerstatning og ikke blande seg inn i Ukrainas ønske om EU/NATO medlemskap.

[debattklovn]

For at en våpenhvileavtale skal være verdt mer enn papiret den er skrevet på må man kunne stole på ordet til landet man inngår avtale med. Det er ikke tilfellet med Russland. 

Det er derfor lite å vinne på en slik avtale for Ukraina, spesielt om de selv må kompromissere for å få til en avtale.

[Inspector]

debattklovn skrev (1 time siden):

For at en våpenhvileavtale skal være verdt mer enn papiret den er skrevet på må man kunne stole på ordet til landet man inngår avtale med. Det er ikke tilfellet med Russland. 

Det er derfor lite å vinne på en slik avtale for Ukraina, spesielt om de selv må kompromissere for å få til en avtale.

Og garantisten for fred i Europa heter NATO.

En evt. fredsavtale kan derfor ikke hindre Ukrainsk NATO-medlemsskap

[debattklovn]

33 minutes ago, Inspector said:

Og garantisten for fred i Europa heter NATO.

Nato er ikke noen garantist for fred i Europa. Er det fredelig i Europa nå for tiden? 

[Inspector]

debattklovn skrev (1 time siden):

Nato er ikke noen garantist for fred i Europa. Er det fredelig i Europa nå for tiden? 

Krigen er begrenset til ukrainsk jord, takket være NATO.

Litauen, Latvia og Estland mfl. ville vært et lett mål for Putin hvis disse landene hadde vært i samme båt som Ukraina.

Hvilke andre kan garantere for verdien av en fredsavtale enn NATO ?

Endret 6. april 2023 av Inspector

[Serpentbane]

Inspector skrev (7 timer siden):

Bare minner om at sovjets mislykkede krigføring i Afghanistan varte i 10 år før de stakk av , med halen mellom bena. Da var sovjet allerede på sammenbruddets rand av helt andre årsaker.  Til alt hell for daværende sovjet-unionen overtok vest «stafettpinnen» med samme utfall.

En rask forhandlingsløsning krever helt nye forutsetninger. Dagens realiteter kommer dessverre til å vedvare….

Det blir helt feil å sammenligne Russlands Afghanistan med vestens Afghanistan. Det Soviet ikke klarte på 10 år gjorde i stor grad vesten på noen uker.

Vesten la seg imidlertid på en helt annen linje enn Soviet etter den innledende fasen, der man i praksis gikk bort fra tradisjonell krigføring til å skulle bygge demokrati uten å ha en definert fiende, samtidig som de skulle beskytte befolkningen. På toppen av dette var det liten aksept for sivile tap, alle sivile tap ble lagt på vestlige styrker uanhengig av hvem som sto for drapene. 

Denne forskjellen i krigføring blir ganske tydelig når man ser på hvor mange som ble drept under de to invasjonen, og hvem som sto for disse dødsfallene... 

Dette er forskjeller som er viktig å nevne, fordi de to krigene trekkes fram for å på ett eller annet vis bevise ett eller annet om Russlands og vestens militære kapasitet for så å projisere dette på situasjonen i Ukraina. Sannheten er at Vesten hadde knust Taliban og de militante styrkene som de hadde lagt lista på samme høyde som Soviet i sin tid gjorde. 

"En rask forhandlingsløsning krever helt nye forutsetninger." Hva betyr egentlig denne setningen? 

Vel, jeg kan legge min egen betydning i den, for den er riktig om den tolkes på riktig måte.

Nye forutsetninger kreves, det er helt klart, for per i dag er det ikke noe egentlig grunnlag for forhandlinger, foruten å gi Russland en seier, å la dem overta store landområder fra Russland. 

Hvis dette ikke er et ønsket utfall må andre forutsetninger etableres, og dette kan oppnås ved å først gi Ukraina det de behøver for å opp å disse. Den ventede ukrainske offensiven kan forhåpentligvis bli første steg på veien til nye forutsetninger. 

 

[Inspector]

Serpentbane skrev (1 time siden):

 

"En rask forhandlingsløsning krever helt nye forutsetninger." Hva betyr egentlig denne setningen? 

Vel, jeg kan legge min egen betydning i den, for den er riktig om den tolkes på riktig måte.

Nye forutsetninger kreves, det er helt klart, for per i dag er det ikke noe egentlig grunnlag for forhandlinger, foruten å gi Russland en seier, å la dem overta store landområder fra Russland. 

Hvis dette ikke er et ønsket utfall må andre forutsetninger etableres, og dette kan oppnås ved å først gi Ukraina det de behøver for å opp å disse. Den ventede ukrainske offensiven kan forhåpentligvis bli første steg på veien til nye forutsetninger. 

 

Det er lite sannsynlig at Ukraina kan slå Russland militært. Ukrainas støttespillere i EU og NATO vil slå på bremsene så snart gamle grenser er re-etablert.

Dagens konfliktnivå kan vare i mange år så sant ikke forutsetningene endres. Som at Putin blir fjernet med makt, som at Russland bruker a-våpen de har truet med, som at Ukraina får tilgang på alle vestlige våpensystemer.

Nevner igjen at en forhandlingsløsning forutsetter at begge parter gir og tar.  
Det er ingen total seier for Russland at landet beholder Krim, når de må betale for gjenoppbyggingen av Ukraina, blir sterkt svekket i Østersjøen og plutselig må respektere andre lands suverenitet.

Det er heller ikke et ydmykende tap for Ukraina å avskrive et svært russisk-vennlig Krim i bytte mot en varig fredsavtale og et snarlig EU/NATO-medlamskap 

[Serpentbane]

Inspector skrev (1 time siden):

Det er lite sannsynlig at Ukraina kan slå Russland militært. Ukrainas støttespillere i EU og NATO vil slå på bremsene så snart gamle grenser er re-etablert.

Dagens konfliktnivå kan vare i mange år så sant ikke forutsetningene endres. Som at Putin blir fjernet med makt, som at Russland bruker a-våpen de har truet med, som at Ukraina får tilgang på alle vestlige våpensystemer.

Nevner igjen at en forhandlingsløsning forutsetter at begge parter gir og tar.  
Det er ingen total seier for Russland at landet beholder Krim, når de må betale for gjenoppbyggingen av Ukraina, blir sterkt svekket i Østersjøen og plutselig må respektere andre lands suverenitet.

Det er heller ikke et ydmykende tap for Ukraina å avskrive et svært russisk-vennlig Krim i bytte mot en varig fredsavtale og et snarlig EU/NATO-medlamskap 

Nå er det vel ingen som har en intensjon om at Ukraina skal slå Russland militært? Å etablere gamle grenser og å fjerne all Russisk tilstedeværelse i landet er jo hele formålet med Ukrainas motstand og vestens støtte. 

En forhandlingsløsning behøver ikke at begge parter gir og tar. Det er ikke nødvendigvis riktig at begge parter skal gi og ta, og i denne konflikten er det ikke det. 

Russland har invadert Ukraina, om Ukraina ønsker å kjempe for sin frihet så bør vi støtte dem så lenge de mener dette er riktig for seg, og så lenge det er håp for noen form for progresjon. 

Det er klart at å beholde Krim er en seier, for de andre tapene du nevner vil være tap Russland må ta uansett, uavhengig av Krim... 

Hvor Russiskvennlig Krim er kan saktens diskuteres, eller i alle fall hvor Russiskvennlig de var før 2014.

Endret 6. april 2023 av Serpentbane

[Serpentbane]

Jeg tror ikke Ukraina egentlig er villige til å diskutere Krim med Putin og Russland. Jeg tror Ukraina ønsker å frigjøre østlige deler av Ukraina, og med dette avskjære Russlands muligheter til å forsvare halvøya effektivt nok.

Når de så står ved grensene til Krim så åpner Ukraina for samtaler med folket på Krim, ikke Putin. De vil få valget, stå med Ukraina, eller stå med Rusland. I siste tilfellet vil svaret møtes militært. 

Igjen, mål VS gjennomføringsevne. Tiden vil vise om de kommer dit. 

Endret 6. april 2023 av Serpentbane

[del_diablo]

On 4/6/2023 at 10:18 AM, Inspector said:

Krim har en stor andel russisk-vennlige innbyggere samt en stor og viktig militærbase. Områder som Putin sannsynligvis vil forsvare med atomvåpen. Området ble okkupert i 2014 uten at vest reagerte nevneverdig.

Dummest jeg har hørt på lenge.
Krim mer eller mindre verdiløs vis du sprenger brua og demrer den Sovietiske kanalen som gir den vann.
Har de ikke klart å flytte militærmatriellet ut til nå så fortjener nok Russland å tape det.

"Å forsvare med atomvåpen" er nok også en idiotisk setning.
Putin kan alltids skyte en missil, vis han vil ha WW3 og Moskva i glassbiter. Vil han ikke, så får han avstå.