«Hen» skal inn i ordbøkene

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

De er dog andre varianter av disse, og så var vi intersex.

Om det finnes 3 varianter av et kjønn, så finnes 3 av dette kjønnet.

...som fortsatt er bare ett kjønn. At ingen er like innad i ett kjønn burde være unødvendig å poengtere da ingen påstår dette.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Det er en ren semantisk diskusjon, og det er ingen som påstår at det finnes flere typer kjønnsvarianter enn mann, kvinne og intersex.

Jeg vil vel si at intersex ikke er et eget kjønn da, men snarere en ekstremvariant av begge. Og selv om man har begge er man jo ikke et tredje.

Og forøvrig påstår tommyb at det finnes flere kjønn. Han sier sågar at han har gitt dokumentasjon på det. Jeg finner det ikke i den dokumentasjonen og han vil ikke påpeke hvor det står, men påstanden er definitivt gjort. Han er heller ikke unik i å ha gjort påstanden.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Så misforståelsen er ikke på 'vår' side.

Gitt at det finnes folk på din side som serverer påstanden at det finnes flere kjønn så får vi vel bare være uenige om dét.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Det er som å diskutere hvor mange jordbær det finnes, mens noen insisterer på at jordbær er jordbær, og ikke appelsiner.

Nøyaktig følelsen jeg sitter med i slike diskusjoner.

[Snikpellik]

• Hva er intersex?
• Intersextilstander
   

Sitat

Det er viktig å aldri omtale verken intersex, DSD eller diagnosene som en kjønnsidentitet på gruppenivå. Intersexpersoner er som regel også kvinner, menn eller ikke-binære. Å bruke intersex som en form for tredje kjønnskategori fratar personer med intersexkropper retten til å ha en kjønnsidentitet på linje med alle andre. Noen intersexpersoner bruker intersex både som forklaring på sitt kroppslig utgangspunkt og kjønnsidentiteten sin, og regner seg derfor verken som kvinner, menn eller ikke-binære, men majoriteten av intersexpersoner bruker ikke intersex som en kjønnsidentitet.

Sitat

Mange intersexpersoner identifiserer seg som registrert kjønn etter fødsel, andre identifiserer seg med andre kjønnskategorier. Intersexpersoner som ikke identifiserer seg med registrert kjønn etter fødsel regner seg gjerne også som trans.

 

Endret 10. januar 2023 av Snikpellik

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Hva er intersex?

Fra din link:
"Intersex eller interkjønn har ikke i utgangspunktet noe med kjønnsidentitet å gjøre, men er kun en beskrivelse av kroppslig utgangspunkt. Intersex er altså IKKE et kjønn. Intersex er i utgangspunktet heller ikke en identitet, selv om noen intersexpersoner også identifiserer seg som intersex, men"

(Avsnittet sluttet der, det er ikke jeg som klippet det slik)

Endret 10. januar 2023 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (47 minutter siden):

...som fortsatt er bare ett kjønn. 

Igjen, semantikk.

...

Vi er alle enige om at det hos mennesker bare finnes to kjønnsvarianter gitt den reproduktive biologiske definisjonen...

Sitat

Innen biologien forstås kjønn gjerne som reproduksjon; når to individer innenfor en art danner spesielle celler som kan forene seg med hverandre til et nytt individ (kjønnsceller), har de to individene ulike kjønn. Sammen kan de produsere etterkommere ved sammensmelting av kjønnscellene. For arten menneske legger biologene altså en tokjønnsmodell til grunn når det er snakk om reproduksjon; det finnes kun to typer kjønnsceller som forenes til et nytt individ. Kvinner har kjønnscellene eggceller og menn har kjønnscellene sædceller.

https://sml.snl.no/kjønn_-_menneske

...men vi beveger oss bort fra den nettopp fordi det finnes flere varianter enn én av hver av disse, som trenger å beskrives og regnes som egne grupper, biologisk, genetisk, medisinsk, kulturelle og sosialt.

Ingen er uenig med deginidjonen for hvordan kjønnet formering foregår, men vi bruker den definisjonen i kontekst variasjonene av kjønn * som finnes hos mennesker:

* Legg merke til at dette altså, åpenbart, ikke er samme definisjon.

Vi forsøker å formidle at det blant disse to kjønnscellene finnes flere varianter, og intersextilstander. Men det er en misforståelse om man tror at det er den definisjonen, paraplyen, folk mener det finnes flere kjønn enn to (sæd og eggceller) under:

Sitat

I tillegg legger man fra et biologisk og medisinsk perspektiv vekt på genetisk, kromosomalt, genitalt og hormonelt kjønn. Dette viser til ulike kroppslige faktorer som påvirker kjønnsutviklingen til et menneske. Kromosomer og gener legger grunnlaget for den kroppslige utviklingen fra og med unnfangelsen, gjennom fosterlivet og senere i personens samspill med omgivelsene etter fødsel. I denne prosessen dannes ulike organ som produserer kjønnshormoner, mest kjent er det mannlige hormonet testosteron og det kvinnelige hormonet østrogen. 

 

...som også påpekes i en artikkel i Lancet:

Sitat

If what we know of sex is its multiplicity, this introduces a conundrum: which factors to use in categorising and defining sex? Policy makers who formulate sex categorisations and definitions overwhelmingly rely on biological features to ground membership. Biological factors hold appeal and power since reference to “biology” and “science” lends any suggested trait or combination of traits the appearance of neutrality and thus objectivity. But biological definitions of sex are at odds with the understanding that sex involves multiple biological and social factors. They are also at odds with social scientific work that complicates the idea that sex is biological whereas gender is cultural; sex, as much as gender, is culturally contingent and produced. As J R Latham notes, “sex” is not a static, discrete, or even strictly biological characteristic that exists prior to the relations and practices that produce it. Historian of science Sarah Richardson, for example, has shown how scientists “sexed” the X and Y chromosomes by glossing over inconsistencies and ambiguities between the two in their research to elevate findings that align with gendered ideas about biological sex differences.

 

[Inspector]

Det virker som om flertallet i tråden er enige i at «hen» er et uheldig begrep og at denne «løsningen» virker mot sin hensikt.

La oss få gode alternativer på bordet …

[fokkeslasken]

Inspector skrev (7 minutter siden):

Det virker som om flertallet i tråden er enige i at «hen» er et uheldig begrep og at denne «løsningen» virker mot sin hensikt.

La oss få gode alternativer på bordet …

"hen" dekker jo forsåvidt et hull i språket. Hvertfall nå i nyere norsk gjør det det. Opphavsvis ville "hen" vært smør på flesk, men slik går det jo i språk alltid. "Mann" var jo tross alt menneske, så man titulerte mennesker som en helhet og kvinner separat. Menn hadde ikke egen "tittel". Dette er hvor titler som ender i "-mann" kommer fra. Ikke fra kjønnet mann men fra "menneske" eller kanskej mer korrekt "person". En ombudsmann var altså en person, og ombudskvinne ga mindre mening som sådan. Men i dag har jo tituleringenb "-mann" blitt sidestilt med kjønnet "mann" så det er et ny-problem skapt i senere tid, og i så henseende dekker vel "hen" et behov.

Riktignok et behov bygget på kunnskapsløshet paret med selvsentrering, men like fullt et behov.

[Inspector]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

"hen" dekker jo forsåvidt et hull i språket. Hvertfall nå i nyere norsk gjør det det. Opphavsvis ville "hen" vært smør på flesk, men slik går det jo i språk alltid. "Mann" var jo tross alt menneske, så man titulerte mennesker som en helhet og kvinner separat. Menn hadde ikke egen "tittel". Dette er hvor titler som ender i "-mann" kommer fra. Ikke fra kjønnet mann men fra "menneske" eller kanskej mer korrekt "person". En ombudsmann var altså en person, og ombudskvinne ga mindre mening som sådan. Men i dag har jo tituleringenb "-mann" blitt sidestilt med kjønnet "mann" så det er et ny-problem skapt i senere tid, og i så henseende dekker vel "hen" et behov.

Riktignok et behov bygget på kunnskapsløshet paret med selvsentrering, men like fullt et behov.

At «Fylkesmann» har byttet navn til «Statsforvalter» er helt ok.
Hvis dette i stedet hadde blitt «Fylkeshen», ville det bare blitt malplassert.

[Snikpellik]

Inspector skrev (19 minutter siden):

Det virker som om flertallet i tråden er enige i at «hen» er et uheldig begrep og at denne «løsningen» virker mot sin hensikt.

Jeg synes ikke det virker sånn i det hele tatt. Jeg tror de fleste synes det er helt greit og praktisk å kunne bruke pronomenet hen, og at de aller fleste ikke bryr seg så voldsomt mye. Det har allerede vært i bruk i årevis uansett, og man har hatt lignende ord på mange andre språk i lang tid. Alle "problemene" som tas opp her er for det meste konstruerte og betyr ingenting for folk flest.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Igjen, semantikk.

For deg kanskje. For min del er jeg helt uinteressert i semantikken rundt det. Folk må få lov til å kalle seg hva som helst. De kan derimot ikke endre fakta uansett hva slags semantiske verktøy de forsøker introdusere.

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

...

Vi er alle enige om at det hos mennesker bare finnes to kjønnsvarianter gitt den reproduktive biologiske definisjonen...

Bortsett fra tommyb da, og enkelte andre man kan finne andre steder. Men helt greit at du mener dette. Da er det jo ingenting å krangle om.

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

https://sml.snl.no/kjønn_-_menneske

...men vi beveger oss bort fra den nettopp fordi det finnes flere varianter enn én av hver av disse, som trenger å beskrives og regnes som egne grupper, biologisk, genetisk, medisinsk, kulturelle og sosialt.

Da er det vel min tur til å si at de separasjonene du der gjør i all hovedsak er semantikk selv om du legger dem frem som noe annet. Som om to kvinner trenger forskjellige klassifiseringer fordi de ikke er helt like.

Det må være snøfnugggenerasjonens siste krampetak for å forsøke være unike.

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Ingen er uenig med deginidjonen for hvordan kjønnet formering foregår, men vi bruker den definisjonen i kontekst variasjonene av kjønn * som finnes hos mennesker:

* Legg merke til at dette altså, åpenbart, ikke er samme definisjon.

Så finn et annet ord enn kjønn da, for da er det jo helt tydeligvis ikke kjønn du/dere snakker om. Man må jo spørre seg hvorfor man absolutt skal bruke ordet kjønn.

For meg fremstår det omtrent som om man skal beskrive et menneske, men litt ettersom hudfarge, hårfarge, høyde, og en haug andre helt uviktige kriterier skal man på død og liv presse frem en ny type menneske. Man kan jo ikke være noe noen andre er. Gud forby. Og man må passe på å bruke allerede etablerte ord slik at man kan vaske ut de "gamle" grupperingene slik at man selv blir enda mer spesiell og etablert ved å låne assosiasjoner.

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Vi forsøker å formidle at det blant disse to kjønnscellene finnes flere varianter, og intersextilstander. Men det er en misforståelse om man tror at det er den definisjonen, paraplyen, folk mener det finnes flere kjønn enn to (sæd og eggceller) under:

...som også påpekes i en artikkel i Lancet:

 

Gjør som du vil, så skal jeg fortsette å tro at motviljen til å sette egne ord på disse tingene er intet mer enn forsøk på å vaske ut det eksisterende i et forsøk på å bruke om igjen assosiasjonene som henger ved de "gamle" uttrykkene.

Som tatt ut av propagandalæreboka.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (På 10.1.2023 den 11.34):

Bortsett fra tommyb da, og enkelte andre man kan finne andre steder. Men helt greit at du mener dette. Da er det jo ingenting å krangle om.

Nei -- du misforstår hvilken biologisk definisjon av kjønn de bruker.

Et ord har flere betydninger -- og hver betydning er unik.

Ordet kjønn er også et ord i utvikling, akkurat som sex og gender på engelsk heller ikke er entydig.
Ord har også egenskapen at de både kan være faguttrykk på flere fagområder, med forskjellig betydning i hvert fagområdet, og ha en annen betydning i dagligtale.

Minner om at det bare er ~15 år siden man begynte å forstå at kjønn ikke faktisk er at kroppene har forskjellig DNA med forskjellige egenskaper, men at menn kun har ett X-kromosom, med skadene det medfører -- og har noen få ekstra gener på Y-kromsomet som i hovedsak aktiverer et gen som ikke finnes på kjønnskromosomene, som finnes hos 'alle' mennesker, kvinner og menn, som aktiverer dannelsen av mannlig kjønn:
Y-kromsomet har bare gener som endrer på funksjonen til andre gener -- funksjoner som oppstår uavhengig av Y-kromosomet i en rekke tilfeller.

Vi har ikke skilt mellom kjønn (medisinsk, fysiologisk) kjønn (kromosomer) kjønn (gameter) kjønn (identitet) på norsk, under en antagelse om at alle disse var funksjoner som hengte sammen og at avvik skyltes sykdom -- fysiske lidelser for fysiske endringer, og mentale lidelser for mentale avvik.

Forståelsen vår av kjønn har endret seg radikalt de siste 15 årene -- som er nettopp hva artikkelen i Lancet beskriver.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3343355/

Før så trodde vi at XX var kvinne og XY var mann, men nå vet vi altså at 'alle' mennesker bærer anlegg for å bli til begge, men at det er aktiveringen av et par gener i genomet som ligger utenfor kjønnskromosomene som faktisk skaper den fysiske indre kroppen som er mannlig og produserer testosteron i testikler, og at utvendige kjønnsorganer, legning, kjønnsidentitet, kjønnsrollemønster og kjønnsuttrykk blir kvinnelig -- med mindre hjernen endres av testosteron.
Vi har lært at kjønnsidentitet ikke springer ut fra vårt biologiske kjønn, men er en funksjon som utvikles temmelig likt legning; Det er ikke fundert på vårt kjønn, ei heller på våre kromosomer, men på hormoner -- uansett kilde.

---

Så.

Når noen sier at det finnes mer enn to kjønn, så er det ikke flere enn to gameter de mener -- og bare det å forstå at de ikke mener det burde være nok til å forstå hva de mener.

 

Sitat

For arten menneske legger biologene altså en tokjønnsmodell til grunn når det er snakk om reproduksjon; det finnes kun to typer kjønnsceller som forenes til et nytt individ.

Biologisk kjønn er mange ting, og mens reproduksjon er viktig for evolusjonsbiologi, så er det irrelevant for blant annet medisin og genetikk, som også arbeider med kjønn:

Sitat

I tillegg legger man fra et biologisk og medisinsk perspektiv vekt på genetisk, kromosomalt, genitalt og hormonelt kjønn.

https://sml.snl.no/kjønn_-_menneske

I medisin/genetikk så er forestillingene om kjønn som eksisterte for 10 år siden knust.
Det finnes ikke bare kvinner (XX) og menn (XY), pluss avvik -- men en rekke varianter og sammensetninger som er unike (XX-menn, XY-kvinner, (C)AIS, XXX-kvinner, XYY-menn, XX/XY-mosaik) og som hver må behandles annerledes og har utfordringer i sine grupper.

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

Endret 11. januar 2023 av Red Frostraven

[tommyb]

Bare for å slå ihjel en vrangforestilling uten å lese gjennom alle detaljene her, så er det altså ikke sånn at tommyb mener å påstå at det finnes flere enn to definerte kjønn. Men det er altså helt kritisk hvilken definisjon av kjønn man legger til bunn. Jeg påstår at det finnes flere definisjoner om biologisk kjønn enn én. Den enkle modellen som forklarer hvordan kjønn blir dannet under reproduksjon er bare en modell, og fanger ikke opp de biologiske variasjonene som faktisk finnes. Andre modeller og definisjoner forsøker å gjenspeile de faktiske variasjonene tilknyttet biologisk kjønn. Og i flere av disse finnes det flere mulige verdier enn to, eller som det sto i SNL, flere kategorier enn to.

Quote

I motsetning til biologisk reproduksjon, der man kun opererer med to kjønnsceller, så inneholder den kromosomale, genetiske, genitale og hormonelle kjønnsutviklingen flere kategorier enn to.

Det burde nå være kjent for alle i denne tråden at det blir født mennesker med uavklart kjønn. I tillegg er det andre variasjoner som kanskje ikke er like synlige utvendig. Andre i tråden har kommet med flere forskjellige eksempler. Går vi over på genetikk og spesielt om man inkluderer mosaikk, så finnes det utallige variasjoner og utfall. Mange av dem er nært knyttet til et av de to vanlige kjønnene, mens andre er mer kompliserte. 

Det faktum jeg argumenterer for er at det finnes variasjoner utenfor de to normaltilfellene, og at modeller med tilhørende definisjoner for kjønn, også biologisk kjønn, tar høyde for dette. Jeg har ikke noe behov for å kategorisere noen av disse biologiske variasjonene, og når jeg blir spurt hvor mange kjønn det er eller hva de heter, hvordan genitaliene eller cellene deres ser ut, så sliter jeg med å finne relevans eller rasjonalitet. For meg er det litt som "How'd the moon get there? Who put it there?"

Endret 11. januar 2023 av tommyb

[BlunderPOP]

Baranladion skrev (På 17.6.2022 den 11.13):

Synes hen er praktisk, i situasjoner der det ikke vites om det er en mann eller kvinne det gjelder, eller det gjelder begge kjønn. Altså istedenfor å skrive "han eller hun", "vedkommende" eller lignende så er hen fint. 

Jeg forbeholder meg også retten til å si "hun" til en person jeg oppfatter som kvinne, og evt ta feil og få lov å beklage for det, men ikke på trass, men bare fordi det ikke alltid er like lett å si det rette. 

Blir ikke hen litt overflødig hvis man like gjerne kan si «personen». Des uten kan jeg ikke se hvordan man kan bli arrestert for å ha godt ut fra eller bare tilfeldig ha valgt han/hun dersom konteksten er så vag at det ikke fremgår av samtalen om det er han eller hun eller det.. hvor ville dette bli et problem? Personer som ikke faller inn under han eller hun fremstår for meg som avvik fra norm og skal vell ikke være norm styrene? Vell å merke, di har IKKE mindre menneske verdi på noe måte i noen som helst kontekst. vær då snill noen å fjern skylappene mine så jeg kan se den relevante konteksten. 

[BlunderPOP]

tommyb skrev (23 minutter siden):

Bare for å slå ihjel en vrangforestilling uten å lese gjennom alle detaljene her, så er det altså ikke sånn at tommyb mener å påstå at det finnes flere enn to definerte kjønn. Men det er altså helt kritisk hvilken definisjon av kjønn man legger til bunn. Jeg påstår at det finnes flere definisjoner om biologisk kjønn enn én. Den enkle modellen som forklarer hvordan kjønn blir dannet under reproduksjon er bare en modell, og fanger ikke opp de biologiske variasjonene som faktisk finnes. Andre modeller og definisjoner forsøker å gjenspeile de faktiske variasjonene tilknyttet biologisk kjønn. Og i flere av disse finnes det flere mulige verdier enn to, eller som det sto i SNL, flere kategorier enn to.

Det burde nå være kjent for alle i denne tråden at det blir født mennesker med uavklart kjønn. I tillegg er det andre variasjoner som kanskje ikke er like synlige utvendig. Andre i tråden har kommet med flere forskjellige eksempler. Går vi over på genetikk og spesielt om man inkluderer mosaikk, så finnes det utallige variasjoner og utfall. Mange av dem er nært knyttet til et av de to vanlige kjønnene, mens andre er mer kompliserte. 

Det faktum jeg argumenterer for er at det finnes variasjoner utenfor de to normaltilfellene, og at modeller med tilhørende definisjoner for kjønn, også biologisk kjønn, tar høyde for dette. Jeg har ikke noe behov for å kategorisere noen av disse biologiske variasjonene, og når jeg blir spurt hvor mange kjønn det er eller hva de heter, hvordan genitaliene eller cellene deres ser ut, så sliter jeg med å finne relevans eller rasjonalitet. For meg er det litt som "How'd the moon get there? Who put it there?"

det finnes en legning hvor personer har dype sexuel dragning mot og dyp skjellige forelskelse til objekter. Dette gjør det ikke i seg selv til naturlig, bare for at det eksisterer? den menneskelige verdien til disse personene er ikke mindre end andre og deres kjærlighet bør man vell på et nivå akseptere, selv om på alle aspektene må forstå at dette er et irrasjonelt forhold som ikke på noe måte vil føre personens gener videre gjennom avkom. Jeg syns det er betenkelig at allmen tale, skal for all pris ta høyde for avvik å gjøre dette til Normal, jeg syns på alle måter at alle mennesker skal respekteres, som mennesker, men dette er IKKE en motsigelse.

For å si det: who told you that the moon even neede to be put there, to eksist there.

[Baranladion]

BlunderPOP skrev (11 minutter siden):

Blir ikke hen litt overflødig hvis man like gjerne kan si «personen». Des uten kan jeg ikke se hvordan man kan bli arrestert for å ha godt ut fra eller bare tilfeldig ha valgt han/hun dersom konteksten er så vag at det ikke fremgår av samtalen om det er han eller hun eller det.. hvor ville dette bli et problem? Personer som ikke faller inn under han eller hun fremstår for meg som avvik fra norm og skal vell ikke være norm styrene? Vell å merke, di har IKKE mindre menneske verdi på noe måte i noen som helst kontekst. vær då snill noen å fjern skylappene mine så jeg kan se den relevante konteksten

Det kan man god si, men hvis man skal skrive en lang tekst hvor man skal slippe å referere til feks yrkestittel eller slippe å bruke lange ord som "personen" eller "vedkommende" hele tiden, så vil det enkelte ganger være lettere å skrive hen, som et kjønnsnøytralt ord som beskriver hva hen skal gjøre. 

Feks: Når pasienten skal møte på klinikken skal hen først henvende seg i resepsjonen. Deretter skal hen vente til hen blir ropt opp. Når hen blir ropt opp skal hen vaske hendene og ta på munnbind før hen banker på døra til legen. Hen skal deretter fremlegge problemet hen har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose. 

Hvis man skal skrive "pasienten" eller "vedkommende" så blir teksten krøklete og innviklet. I slike tilfeller syns jeg det er behagelig å bruke "hen". 

I eksempelet mitt, så bytter man ut lange ord, med "hen" siden pasienten kan være mann, dame eller betegne seg som noe annet. 

[BlunderPOP]

Baranladion skrev (36 minutter siden):

Det kan man god si, men hvis man skal skrive en lang tekst hvor man skal slippe å referere til feks yrkestittel eller slippe å bruke lange ord som "personen" eller "vedkommende" hele tiden, så vil det enkelte ganger være lettere å skrive hen, som et kjønnsnøytralt ord som beskriver hva hen skal gjøre. 

Feks: Når pasienten skal møte på klinikken skal hen først henvende seg i resepsjonen. Deretter skal hen vente til hen blir ropt opp. Når hen blir ropt opp skal hen vaske hendene og ta på munnbind før hen banker på døra til legen. Hen skal deretter fremlegge problemet hen har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose. 

Hvis man skal skrive "pasienten" eller "vedkommende" så blir teksten krøklete og innviklet. I slike tilfeller syns jeg det er behagelig å bruke "hen". 

I eksempelet mitt, så bytter man ut lange ord, med "hen" siden pasienten kan være mann, dame eller betegne seg som noe annet. 

Det er uproblematisk å bare velge han eller hun, med en gang kjønnet blir relevant, kan det fremgå i starten av teksten at kjønnet er relevant eks; Spesielt kvinner skal møte i avd C, hvor hun gjerne kan ta med tisse prøve tatt etter siste periode.. igjen jeg kan Ikke se at dette er noe problem, jeg som man blir IKKE fornærmet dersom det står i veilederen at: Når pasienten skal møte på klinikken skal hun først henvende seg i resepsjonen. Deretter skal hun vente til hun blir ropt opp. Når hun blir ropt opp skal hun vaske hendene og ta på munnbind før hun banker på døra til legen. Hun skal deretter fremlegge problemet hun har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose.
 

Det fremgår av allemen kundskap at teksten gjelder både menn og kvinner og at nevnte kjønn er urelevant for gjennomføring av prosessen.

beklager men jeg trenger mer end dette for å forstå, og det ønsker jeg virkelig!
 

DETTE ER WOKE I SIN SANNE BETYDNING hvor flere belegg kan være sanne og meddeles samme tyngde selv om di ikke er relevante med problemstillingens utfall

[Baranladion]

BlunderPOP skrev (23 minutter siden):

Det er uproblematisk å bare velge han eller hun, med en gang kjønnet blir relevant, kan det fremgå i starten av teksten at kjønnet er relevant eks; Spesielt kvinner skal møte i avd C, hvor hun gjerne kan ta med tisse prøve tatt etter siste periode.. igjen jeg kan Ikke se at dette er noe problem, jeg som man blir IKKE fornærmet dersom det står i veilederen at: Når pasienten skal møte på klinikken skal hun først henvende seg i resepsjonen. Deretter skal hun vente til hun blir ropt opp. Når hun blir ropt opp skal hun vaske hendene og ta på munnbind før hun banker på døra til legen. Hun skal deretter fremlegge problemet hun har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose.
 

Det fremgår av allemen kundskap at teksten gjelder både menn og kvinner og at nevnte kjønn er urelevant for gjennomføring av prosessen.

beklager men jeg trenger mer end dette for å forstå, og det ønsker jeg virkelig!
 

DETTE ER WOKE I SIN SANNE BETYDNING hvor flere belegg kan være sanne og meddeles samme tyngde selv om di ikke er relevante med problemstillingens utfall

Teksten min var bare et eksempel, som omhandlet en fake generell instruks om hvordan te seg hos legen. Man kan selvsagt lage en tekst for menn og en for kvinner, som er helt like. Man kan også bruke ett av ordene, og så vil de fleste uansett forstå at teksten beskriver alle. 

Når jeg bruker "hen" så er det ikke for å være redd for feks å såre han eller hun, men det gjør i noen tilfeller ting enklere å skrive. Hvis teksten omhandler en bussjåfør og bussjåførens sikkerhetsinstrukser så kan man fint bruke "hen" eller "bussjåfør". Man kan fint også bruke "han", da de aller fleste bussjåfører er menn. Man kan fint bruke "hun" også, men for meg så virker det enda mer "woke" (man er redd for å vise med teksten at de fleste bussjåfører er menn).  

Alle tre alternativene vil dog krenke noen.... "han" vil krenke noen som mener det er feil å anta at bussjåfører er menn. "hun" vil krenke de som mener det er tullete å ikke kunne bruke "han" når de fleste bussjåfører er menn og "hen" vil krenke en gruppe de og. 

Så det riktige blir å bruke bussjåfør/personen/føreren/vedkommende, men det blir for meg ekstra bryderi å skrive, en lengre tekst og jeg ser ikke problemet med å bruke ett kort kjønnsnøytralt ord istedefor. 

 

 

Endret 11. januar 2023 av Baranladion

[BlunderPOP]

Det er ikke en mangel i språket at man anvender han/hun, det å kunne forstå konteksten for kjønnet som uviktig er en stor del av å forstå en tekst.

Det er alltid noen som blir fornærmet, det var den underliggende meningen min.

Den som skriver teksten må forstå om det i dette tilfelle er relevant om kjønnet er spesifisert eller om man kan bruke hun for Bussmjåfør, det er først når man forsøker å være politisk korrekt at problemet oppstår, greit nokk at historisk så har di fleste bussjåfører vært menn, men så har også forskning vist at di beste sjåførene for stor kjøretøyer stort sett er kvinner.

Det er i Alle fall irrelevant for en sikkerhetsinstruksen for en bussmjåfør ettersom det finnes både mannlige og kvinnelige buss sjåfører og instruksen selvfølgelig skal gjelde Alle buss sjåfører om di er tykke, tynne, Fransk opprinnelse, dårlige sjåfører, Kristine, AP politiker eller Nazister. En leser som ikke forstår dette mangler en grunnleggende forståelse av teksten og en skriver av denne type tekst mangler grunnleggende forståelse av teksten som medie dersom han ikke forstår at mottakeren skal forstå dette og jeg tør si han mangler respekt for leseren når han ikke tror at leseren forstår at kjønnet er urelevant ( det blir irrelevant om skriveren er han eller hun)

Jeg har enda ikke funnet noen faktisk behov for å anvende «Hen» i stedet for hun/han, men ønsker fremdeles å finne en kontekst hvor dette faktisk er tilfelle

[Fustasjeopphengsforkobling]

Baranladion skrev (2 timer siden):

Det kan man god si, men hvis man skal skrive en lang tekst hvor man skal slippe å referere til feks yrkestittel eller slippe å bruke lange ord som "personen" eller "vedkommende" hele tiden, så vil det enkelte ganger være lettere å skrive hen, som et kjønnsnøytralt ord som beskriver hva hen skal gjøre. 

Feks: Når pasienten skal møte på klinikken skal hen først henvende seg i resepsjonen. Deretter skal hen vente til hen blir ropt opp. Når hen blir ropt opp skal hen vaske hendene og ta på munnbind før hen banker på døra til legen. Hen skal deretter fremlegge problemet hen har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose. 

Hvis man skal skrive "pasienten" eller "vedkommende" så blir teksten krøklete og innviklet. I slike tilfeller syns jeg det er behagelig å bruke "hen". 

I eksempelet mitt, så bytter man ut lange ord, med "hen" siden pasienten kan være mann, dame eller betegne seg som noe annet. 

Jeg sliter også med å se problemet, og jeg har noe imot innføring av pseudovitenskap og kjønnsideologi, og jeg anser (som tidligere nevnt) innføring av "hen" som en språklig motte and bailey. 

Så jeg kommer ikke til å benytte "hen". Det har jeg heller ikke bruk for, og jeg lar meg ikke benyttes som et middel for å oppnå målene til ideologer/aktivister. Setningen du nevner tenker jeg at enda enklere kan skrives f.eks slik:

Når du skal møte på klinikken skal du først henvende deg i resepsjonen. Deretter skal du vente til du blir ropt opp. Når du blir ropt opp skal du vaske hendene og ta på munnbind før du banker på døra til legen. Du skal deretter fremlegge problemet du har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose. 

Ser også (som forventet) at det var bortkastet tid å forsøke å forklare noe til både Red Frostraven og tommyb, men men.. uansett så kan ihvertfall andre lese hvordan biologer definerer kjønn, og slippe å la seg forville. Fant forresten en helt egen artikkel hos SNL som er enda mer relevant, og som er langt tydeligere enn artikkelen kjønn (menneske). Fra kjønn (biologi):

Når to individer innenfor en art danner spesielle forplantningsceller (kjønnsceller, gameter) som kan forene seg med hverandre til et nytt individ, sies de to individene å ha ulike kjønn.

Enklere og klarere kan det neppe sies. At det finnes variasjon, eller sagt på en annen måte; at ingen kvinner er eksakt helt like, og at ingen menn er eksakt helt like. Det er ikke akkurat noe nytt. Det betyr derimot ikke at de ikke er kvinner eller menn.

Endret 11. januar 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Baranladion]

BlunderPOP skrev (18 minutter siden):

Jeg har enda ikke funnet noen faktisk behov for å anvende «Hen» i stedet for hun/han, men ønsker fremdeles å finne en kontekst hvor dette faktisk er tilfelle

Det er heller ikke en sak jeg vil ofre livet mitt for, men jeg syns det i noen tilfeller er praktisk å kunne bruke det ordet, eller et annet et for dens saks skyld, feks h*n som ikke er et ordentlig ord, men som gjør samme nytten. han/hun kan jeg også bruke. Vi trenger ikke være enig, jeg ser bare ikke problemet med å bruke ordet slik jeg bruker det. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (12 minutter siden):

Så jeg kommer ikke til å benytte "hen". Det har jeg heller ikke bruk for, og jeg lar meg ikke benyttes som et middel for å oppnå målene til ideologer/aktivister. Setningen du nevner tenker jeg at enda enklere kan skrives f.eks slik:

Når du skal møte på klinikken skal du først henvende deg i resepsjonen. Deretter skal du vente til du blir ropt opp. Når du blir ropt opp skal du vaske hendene og ta på munnbind før du banker på døra til legen. Du skal deretter fremlegge problemet du har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose.

Jada, jeg brukte nøyaktig 37sekunder på å lage og skrive det eksempelet, men ikke bruk for mye tid på å analysere det, det var ment som et eksempel på at et slikt kjønnsnøytralt ord, av og til kan være enklere å bruke. Hvis teksten er ment som intern informasjon til de som jobber på legekontoret, så blir "du" feil å bruke også. 

Hvis teksten skulle vært utformet og hengt opp på alle Norges legekontor, så hadde det også vært bryet og tiden det tar, å benytte "pasienten" som ord alle steder det står "hen". 

De gangene jeg har brukt ordet, så har aldri tanken om ideloigisk bakgrunn eller krenking av noen ( ikke engang de som er motstander av ordet) slått meg, det har simpelthen vær en forenkling for meg i noen sammenhenger, derfor syns jeg ordet er praktisk. 

Generelt sett, så har jeg store problemer med å forstå at folk blir krenket av ting som ikke er direkte krenkende, og skrevet krenkende med overlegg. Ta en pause, pust med magen og tenk over meningen med det som er skrevet, og ikke ordene som er brukt. 

Endret 11. januar 2023 av Baranladion

[Fustasjeopphengsforkobling]

Baranladion skrev (6 minutter siden):

Det er heller ikke en sak jeg vil ofre livet mitt for, men jeg syns det i noen tilfeller er praktisk å kunne bruke det ordet, eller et annet et for dens saks skyld, feks h*n som ikke er et ordentlig ord, men som gjør samme nytten. han/hun kan jeg også bruke. Vi trenger ikke være enig, jeg ser bare ikke problemet med å bruke ordet slik jeg bruker det. 

 

Jada, jeg brukte nøyaktig 37sekunder på å lage og skrive det eksempelet, men ikke bruk for mye tid på å analysere det, det var ment som et eksempel på at et slikt kjønnsnøytralt ord, av og til kan være enklere å bruke. Hvis teksten er ment som intern informasjon til de som jobber på legekontoret, så blir "du" feil å bruke også. 

Hvis teksten skulle vært utformet og hengt opp på alle Norges legekontor, så hadde det også vært bryet og tiden det tar, å benytte "pasienten" som ord alle steder det står "hen". 

De gangene jeg har brukt ordet, så har aldri tanken om ideloigisk bakgrunn eller krenking av noen ( ikke engang de som er motstander av ordet) slått meg, det har simpelthen vær en forenkling for meg i noen sammenhenger, derfor syns jeg ordet er praktisk. 

Generelt sett, så har jeg store problemer med å forstå at folk blir krenket av ting som ikke er direkte krenkende, og skrevet krenkende med overlegg. Ta en pause, pust med magen og tenk over meningen med det som er skrevet, og ikke ordene som er brukt. 

Bruk det om du vil, jeg blir overhodet ikke krenket. Jeg har bare problemer med pseudovitenskapelige ideologer, og pseudovitenskap bør alle være opptatt av å avvise, mener nå jeg. Hvis ikke er vi på forferdelig ville veier.

Skulle teksten vært hengt opp på legekontorer ser jeg heller ikke problemet. Det kunne vært skrevet på akkurat samme måte, og bare lagt til noe helt i starten, slik:

Til pasienten: Når du skal møte på klinikken skal du først henvende deg i resepsjonen. Deretter skal du vente til du blir ropt opp. Når du blir ropt opp skal du vaske hendene og ta på munnbind før du banker på døra til legen. Du skal deretter fremlegge problemet du har for legen, slik at legen kan fastsette en diagnose.

Det er absolutt ikke vanskelig.