Derfor er det så stort avvik i rekkevidden på elbiler

[Powertrainer]

Simen1 skrev (1 time siden):

For en ironisk sammenstilling av setninger.

Du som ville ha en nordisk testsyklus, hvor relevant er dette for Danmarks 5,8 millioner innbyggere? Jeg vil også minne om at røffly halve Norges befolkning bor i kystområder med vintertemperaturer som sjeldent går ned mot -15 grader.

Takk for briefingen, jeg vet ikke helt hva jeg skal si men jeg koser meg😁. Danskene vil vel ikke bli spesiellt plaget med kupert terreng, det gjelder vel ca.5,8millioner av de, så da regner jeg vel med de er kraftige motstandere av rekkeviddetester i stigende terreng😄

[knutinh]

Powertrainer skrev (10 minutter siden):

Vi snakket om rekkevidde på vinteren for nordiske forhold, men hvis du vil dra california inn i dette så gjerne for meg for underholdningsverdien sin skyld😄

WLTP står for «Worldwide Harmonized Light Vehicles Test Procedure».

Hvis du vil ha en WLTP-Nordic så er det en ekstra kostnad og kompleksitet som produsentene må påta seg og spre ut over alle kundene sine - også de i California.

Hvis du vil ha en WLTP-Nordic-Majavatne så er det en ytterligere kostnad og kompleksitet for å tilfredsstille 54 innbyggere.

 

Spørsmålet er hva du taper på å bare gange WLTP med en ad hoc faktor tilpasset dine forhold?

-k

[FrihetensRegn]

knutinh skrev (31 minutter siden):

Hvorfor skal Grekere og Californiere få en misvisende rating bare for at du skal få en som er mer presis?

Fordi det er bedre å bli positivt overrasket enn skuffet. I varme strøk er også A/C mye mer aktivt brukt samt at hastighetene i andre land er høyere på motorveiene, og motorveier har de også mer av. I Italia har feks motorveiene fartsgrense på 130 km/t eller 150 km/t, alt ettersom kvaliteten på veien og forholdene. Det vil naturligvis øke forbruket i disse landene sammenlignet med de sparsommelige 110 sonene vi har her. Om det å kjøre i 150 i Italia eller 200 i Tyskland bruker like mye som å kjøre i 110 i Norge vinterstid er jeg usikker på, men jeg tipper mange mennesker rundtom i verden er glad om de får en reell rekkevidde på over det syklusen de bruker forteller dem.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (29 minutter siden):

Fordi det er bedre å bli positivt overrasket enn skuffet.

Hvis det oppgitte tallet justeres ned uten endringer på bilene så vil folk oftere bli positivt overrasket, men det vil vel også føre til at færre kjøper elbil?

[Powertrainer]

knutinh skrev (1 time siden):

WLTP står for «Worldwide Harmonized Light Vehicles Test Procedure».

Hvis du vil ha en WLTP-Nordic så er det en ekstra kostnad og kompleksitet som produsentene må påta seg og spre ut over alle kundene sine - også de i California.

Hvis du vil ha en WLTP-Nordic-Majavatne så er det en ytterligere kostnad og kompleksitet for å tilfredsstille 54 innbyggere.

 

Spørsmålet er hva du taper på å bare gange WLTP med en ad hoc faktor tilpasset dine forhold?

-k

Poenget er at produsentene skal få et bedre kundeforhold til sine nordiske kunder, noe jeg mener de kan tjene på på sikt. De legger ikke inn noen aksjer akkurat når ola nordmann kjøper en bil som skal gå 50 mil men streiker etter 25.

[qualbeen]

Powertrainer skrev (6 timer siden):

Ser jo hvorfor bergenserne er fornøyd med WLTP. Skal man snakke gjennomsnittstall ville det være totalt useriøst å gjennomføre en vintertest i bergen og jeg tror de som da skulle krysse en fjellovergang på vinteren ville vært temmelig forbannet på testerne med tanke på publisert "vinterrekkevidde".

Nettopp! Og for halve Norges befolkning er det like useriøst med en test utført ved -15°C. (Som var hele poenget mitt.)

For de fleste europeere, er det også totalt irrelevant hvordan en bil oppfører seg i femten kuldegrader. De fleste europeiske biler skal ikke krysse nordiske fjell en iskald helg i Norden! (Ei heller de fleste nordmenn har dette behovet, stengt tatt...)

[Powertrainer]

qualbeen skrev (10 minutter siden):

Nettopp! Og for halve Norges befolkning er det like useriøst med en test utført ved -15°C. (Som var hele poenget mitt.)

For de fleste europeere, er det også totalt irrelevant hvordan en bil oppfører seg i femten kuldegrader. De fleste europeiske biler skal ikke krysse nordiske fjell en iskald helg i Norden! (Ei heller de fleste nordmenn har dette behovet, stengt tatt...)

Er ikke helt enig med deg der, mange krysser fjell hver dag, men det var ikke poenget mitt. Det er jo derfor jeg messer om gjennomsnittsverdier og kriterier som kunne være en mellomting mellom minimum og maksimum. Noen er fornøyd med WLTP og det er jo bra for dem, men mange kunne dratt nytte av å få oppgitt en seriøs vinterrekkevidde der verdiene angående rullemotstand, utetemperatur og kupevarme er med i beregningen.

[knutinh]

Powertrainer skrev (1 time siden):

Er ikke helt enig med deg der, mange krysser fjell hver dag, men det var ikke poenget mitt. Det er jo derfor jeg messer om gjennomsnittsverdier og kriterier som kunne være en mellomting mellom minimum og maksimum. Noen er fornøyd med WLTP og det er jo bra for dem, men mange kunne dratt nytte av å få oppgitt en seriøs vinterrekkevidde der verdiene angående rullemotstand, utetemperatur og kupevarme er med i beregningen.

Jeg er ikke uenig i at vinter-testing kan ha nytte både for å rangere ulike modeller bedre i forhold til behov, og for å motivere produsenter til å fokusere mer på vinter-rekkevidde.

Men jeg tror at du overvurderer hvor representativ akkurat dine behov er for særlig mange andre kunder. En kunde i Sibir kunne si at «mange kunder kunne dra nytte av en seriøs vinter-måling i -50C heller enn de derre pinglete norden-testene som vi har nå». Kanskje ville en kunde i fjellområdene rundt Nepal hevde at rekkevidden på en fjellsti med meterstore rullestein og 45 graders helling er det eneste rette.

-k

Endret 8. mai 2022 av knutinh

[trikola]

De bilprodusentene som har god digital kommunikasjon med bilene sine kunne vel ganske enkelt lage en hel haug med statistikk om strømforbruket/rekkevidde for sine ulike bilmodeller på ulike strekninger, i ulike temperaturer, på ulike ukedager, med ulike antall passasjerer (så fremt alle seter har sensorer), i soloppgang eller nedgang, sommer, vinter etc.

Da kan Powertrainer laste ned akkurat den statistikken som trengs uten at det hele må inngå i en internasjonal standard.

Kanskje det holder med å sende en tweet til sentrale personer hos disse bilprodusentene 🙄

Endret 8. mai 2022 av trikola

[Trestein]

trikola skrev (4 minutter siden):

De bilprodusentene som har god digital kommunikasjon med bilene sine kunne vel ganske enkelt lage en hel haug med statistikk om strømforbruket/rekkevidde for sine ulike bilmodeller på ulike strekninger, i ulike temperaturer, på ulike ukedager, med ulike antall passasjerer (så fremt alle seter har sensorer), i soloppgang eller nedgang, sommer, vinter etc.

Da kan Powertrainer laste ned akkurat den statistikken som trengs uten at det hele må inngå i en internasjonal standard.

Kanskje det holder med å sende en tweet til sentrale personer hos disse bilprodusentene 🙄

Det jeg savner er at biltestere tar seg tid til å måle hvor mye strøm de fyller påbilen når testen er ferdig. Hva computeren viser er ikke veldig interessant. Ser man på Spritmonitor begynner det å bli ganske bra med data. Da ser man også at forskjellene er store mellom ellers like biler men sorterer man får man ganske klare bilder av hva de ulike bilene bruker i forhold til hverandre. 

Ellers blir jo spørsmålet som hvor lang er en fisk. 

[qualbeen]

Trestein skrev (2 timer siden):

Det jeg savner er at biltestere tar seg tid til å måle hvor mye strøm de fyller påbilen når testen er ferdig. Hva computeren viser er ikke veldig interessant.

Ja, noe sånt kan si noe om økonomien rundt bilholdet. (Vil jeg få 3% lavere eller høyere ladekostnad med denne bilen?)

Derimot er det ikke gitt at en måling på 100kWh betyr at bilens batteri er nettopp så stort. Hvor stort tapet er i ladekabel, omformer, m.fl. for akkurat din bil, vet vi jo ikke. Så mengde strøm som sendes i retning bil, er ikke nødvendigvis den samme mengde strøm som til syvende og sist havner i batteriet. (Derfor en veldig god indikator på ladekostnad, men en relativt dårlig måte å dobbeltsjekke batteriet størrelse eller buffer-soner på.)

Endret 8. mai 2022 av qualbeen

[Trestein]

qualbeen skrev (26 minutter siden):

Ja, noe sånt kan si noe om økonomien rundt bilholdet. (Vil jeg få 3% lavere eller høyere ladekostnad med denne bilen?)

Derimot er det ikke gitt at en måling på 100kWh betyr at bilens batteri er nettopp så stort. Hvor stort tapet er i ladekabel, omformer, m.fl., vet vi jo ikke. Så mengde strøm som sendes i retning bil, er ikke nødvendigvis den samme mengde strøm som til syvende og sist havner i batteriet. (Derfor en veldig god indikator på ladekostnad, men en relativt dårlig måte å dobbeltsjekke batteriet størrelse eller budder-soner på.)

Poenget er st det er strømmen som man må tilføre man betaler for. Hvor langt den kan kjøre på en opplading er en helt individuell verdi for akkurat den turen med den lasta og i den temperaturen. 

Hvor mange km man i snitt får ved å fylle på 50Kwh kan være en grei sammenligning. (svært få kjører batteri fra 0-100%)Ved å se på tall fra spritmonitor ser man det. Problemet er datagrunnlag er litt spinkelt ennå

[Powertrainer]

knutinh skrev (10 timer siden):

Jeg er ikke uenig i at vinter-testing kan ha nytte både for å rangere ulike modeller bedre i forhold til behov, og for å motivere produsenter til å fokusere mer på vinter-rekkevidde.

Men jeg tror at du overvurderer hvor representativ akkurat dine behov er for særlig mange andre kunder. En kunde i Sibir kunne si at «mange kunder kunne dra nytte av en seriøs vinter-måling i -50C heller enn de derre pinglete norden-testene som vi har nå». Kanskje ville en kunde i fjellområdene rundt Nepal hevde at rekkevidden på en fjellsti med meterstore rullestein og 45 graders helling er det eneste rette.

-k

Selv om jeg spøkte litt om saltfjellet så er det ikke mine behov jeg har vært ute etter å få dekket. Men jeg har lagt merke til at ikke få her har referert til noen veldig lokale temperaturer i sitt nærmiljø som argument for at WLTP er bra, og det er jo kjempebra at de er fornøyd med det. Jeg har heller ikke tro på at en mann fra sibir blir helt fornøyd😄

[knutinh]

Powertrainer skrev (56 minutter siden):

Selv om jeg spøkte litt om saltfjellet så er det ikke mine behov jeg har vært ute etter å få dekket. Men jeg har lagt merke til at ikke få her har referert til noen veldig lokale temperaturer i sitt nærmiljø som argument for at WLTP er bra, og det er jo kjempebra at de er fornøyd med det. Jeg har heller ikke tro på at en mann fra sibir blir helt fornøyd😄

Det er vanskelig å «ta» spøk skriftlig. Når jeg leser noen av postene her så framstår det som om man mener at ens egne forhold vil være bedre for hele Norden.

Hvis man vekter med bosted så vil nok Stavanger være betydelig mer representivt for Norden enn hva Alta er. Så kan man være enig eller uenig i at bostedsvektet midling er «rett». 

Å «ta godt i» for å få en rating som er kortere enn de fleste vil oppleve virker litt dillete. Kan vi ikke bare gange WLTP med 0.8 eller 0.16 da, så kan de som ønsker en gledelig overraskelse få det og så kan vi andre få tilgang til det målingen virkelig sier (og hvilke premisset det er under)?

-k

Endret 9. mai 2022 av knutinh

[O.A.G.]

Man kan ikke ha data for alt, men det burde testes ved +20 og -10 da med +22 grader i kupeen og 50 % last (ekstra vekt i bilen).

Alternativt testes ved 0 og +20 grader i kupeen og 50 % last (ekstra vekt i bilen).

[knutinh]

O.A.G. skrev (1 time siden):

Man kan ikke ha data for alt, men det burde testes ved +20 og -10 da med +22 grader i kupeen og 50 % last (ekstra vekt i bilen).

Alternativt testes ved 0 og +20 grader i kupeen og 50 % last (ekstra vekt i bilen).

Hvorfor ikke heller 20 og 40 grader?

Rekkevidde med familie, hund, ski på taket, -15C, tett kø i noen mil og så jevn oppoverbakke i 70-90km/t vil være nyttig for meg personlig. Antagelig også mange Nordmenn med hytte på fjellet. Men er våre behov generelle for Norden, eller nok til at en bil lagd i Sør Korea som selges i Spania må testes for det?

Kanskje, kanskje ikke. Kanskje gir akkurat dette datapunktet en innsikt som er nyttig også for de som skal kjøre i 0C, og som de kommer til å benytte seg av. Men jeg tviler.

-k

Endret 9. mai 2022 av knutinh

[knutinh]

Det hadde vært interessant å forstått bedre hvordan ytelsen ved -20C med tungt lastet bil på snøføre med vinterdekk skiller seg fundamentalt fra ytelsen ved 20C. Hvilke mekanismer gjør at ytelsen ved det ene arbeidspunktet ikke lar seg spå fra det andre, og ikke bare kan estimeres med en enkel ad hoc skalering?

Betyr batteri-kjemi veldig mye i så måte? Eller varmeapparat/isolasjon/varmegjenvinning?

Jeg har lest at elbil med campingvogn får markant reduksjon i rekkevidde. Det er ikke så rart. Mer overraskende er at skiboks betyr så mye som noen hevder (inntil 10-15%?) og at en skiboks som er skreddersydd for bilen kan krympe det voldsomt (Bård Eker?).

-k

[Complexity]

16 minutes ago, knutinh said:

Det hadde vært interessant å forstått bedre hvordan ytelsen ved -20C med tungt lastet bil på snøføre med vinterdekk skiller seg fundamentalt fra ytelsen ved 20C. Hvilke mekanismer gjør at ytelsen ved det ene arbeidspunktet ikke lar seg spå fra det andre, og ikke bare kan estimeres med en enkel ad hoc skalering?

Betyr batteri-kjemi veldig mye i så måte? Eller varmeapparat/isolasjon/varmegjenvinning?

Jeg har lest at elbil med campingvogn får markant reduksjon i rekkevidde. Det er ikke så rart. Mer overraskende er at skiboks betyr så mye som noen hevder (inntil 10-15%?) og at en skiboks som er skreddersydd for bilen kan krympe det voldsomt (Bård Eker?).

-k

Alt betyr noe. Hvilke dekk man har, hvor store hjul man har, hvordan utformingen på dem er f.eks.

Bare speilenes utforming utgjør 3-7% (derfor de prøver å erstatte speil med kamera)

Diesel og bensinbiler er så lite effektive i utgangspunktet at dette ikke har vært så nøye.

En skiboks er litt katastrofe for aerodynamikken. Samme med campingvogn/henger og det vil merkes godt på forbruket.

 

Endret 9. mai 2022 av Complexity

[knutinh]

Complexity skrev (47 minutter siden):

Bare speilenes utforming utgjør 3-7% (derfor de prøver å erstatte speil med kamera)

Men speilenes utforming vil vel bety omtrent det samme i en test ved +20C som i en test ved -20C, og dermed ikke være en grunn til å mene at WLTP er irrelevant for en som bor i Alta?

-k

[Hallvard The Horrible]

Vil tro at "svingmassen" i rullene kan justeres i henhold til bilens vekt. Viftene er nok også hovedsakelig for kjøling/temperatur regulering. Selv om det teoretisk sett hadde vært mulig å lage en eller annen form for tilbakekobling mellom målt luftmotstand og motstand på hjulene.

Men dette er basert på "ut datert kompetanse"/spekulasjon, så ta det med en klype salt.