Svenske tilstander ute av kontroll

[Norolf]

Noxhaven skrev (1 minutt siden):

Den største utfordringen med multikulturelle samfunn er menneskene som ønsker et monoteistisk samfunn. Mennesker som ikke ønsker at andre skal kunne tro på og leve hvordan de selv ønsker så lenge det ikke går ut over andre menneskers frihet eller bryter med landets lovverk. Helt uavhengig av hvor de er født og hvor de har vokst opp.

Muslimer som ikke ønsker at andre skal få tro og leve som man vil er et problem.
Etniske tyskere, svensker og nordmenn som ikke ønsker at andre skal få tro og leve som de vil er et problem.

Folk med slike holdninger er giftige. De skaper ekstreme grupper som er skadelige og polariserer samfunnet vårt.

Det er helt riktig det du skriver.

Du gjør bare en stor tabbe. Og denne finnes i "og leve hvordan de selv ønsker så lenge det ikke går ut over andre menneskers frihet eller bryter med landets lovverk"

Som jeg ser det tenker du antakelig noe som omtrent:

"Kan ikke bare alt fortsette som det er i dag og så kan vi kose oss side om side i fredelig koeksistens, Jeg har det jo bra så hvorfor skulle jeg misunne andre at også de har det bra i mitt land sålenge de overholder lovene"

Det du ikke ser ut til å skjønne er at lovene ikke er noe som står dønn fast, men som forandres og preges i høy grad av vår kultur, våre seder, at det er et komplekst og skjørt system av mange kompromisser som ofte er følge av århundre land strid.

Ta abortloven for eksempel. La oss gå ut fra at tilhengerne av en fremmed kultur og etnisitet som trenger inn i landet ditt er sterkt mot abort. De anser dette som et av de verste forbrytelsene som kan begås, som et mord - uansett bakteppe.

Hva kommer til å skje? Sålenge inntrengerne er en ubetydelig minoritet: ingenting.

Men når denne gruppen inntar 5% eller 10% av befolkingen kommer de til å høylydt kreve abort forbudt. Og jo høyere posisjoner i samfunnet de får jo mere høylydt kommer de til å bli. Jeg kan godt forstå det! For om abort er en forbrytelse må man jo kjempe for å få slike uhumskheter avskaffet?

Men vil du selv ha det sånn? Dette "så lenge det ikke går ut over andre menneskers frihet eller bryter med landets lovverk" r en veldig naiv måte å se på livet og verden. ALT som skjer rundt deg går potensielt utover din frihet. Vi kan ikke leve sammen uten at vi til stadigh krenker våres medmennesker frihet. Om naboen din skal ha høye trer på sin som tomt som ødelegger utsikten din så innskrenker dette din frihet. Men skal du tvinge naboen din til å ta ned disse eldgamle treene så ødelegger du også for ham. Så hvem har rett? Ikke sant..`?

 

[Noxhaven]

Norolf skrev (33 minutter siden):

Det er helt riktig det du skriver.

Du gjør bare en stor tabbe. Og denne finnes i "og leve hvordan de selv ønsker så lenge det ikke går ut over andre menneskers frihet eller bryter med landets lovverk"

Som jeg ser det tenker du antakelig noe som omtrent:

"Kan ikke bare alt fortsette som det er i dag og så kan vi kose oss side om side i fredelig koeksistens, Jeg har det jo bra så hvorfor skulle jeg misunne andre at også de har det bra i mitt land sålenge de overholder lovene"

Det du ikke ser ut til å skjønne er at lovene ikke er noe som står dønn fast, men som forandres og preges i høy grad av vår kultur, våre seder, at det er et komplekst og skjørt system av mange kompromisser som ofte er følge av århundre land strid.

Ta abortloven for eksempel. La oss gå ut fra at tilhengerne av en fremmed kultur og etnisitet som trenger inn i landet ditt er sterkt mot abort. De anser dette som et av de verste forbrytelsene som kan begås, som et mord - uansett bakteppe.

Hva kommer til å skje? Sålenge inntrengerne er en ubetydelig minoritet: ingenting.

Men når denne gruppen inntar 5% eller 10% av befolkingen kommer de til å høylydt kreve abort forbudt. Og jo høyere posisjoner i samfunnet de får jo mere høylydt kommer de til å bli. Jeg kan godt forstå det! For om abort er en forbrytelse må man jo kjempe for å få slike uhumskheter avskaffet?

Men vil du selv ha det sånn? Dette "så lenge det ikke går ut over andre menneskers frihet eller bryter med landets lovverk" r en veldig naiv måte å se på livet og verden. ALT som skjer rundt deg går potensielt utover din frihet. Vi kan ikke leve sammen uten at vi til stadigh krenker våres medmennesker frihet. Om naboen din skal ha høye trer på sin som tomt som ødelegger utsikten din så innskrenker dette din frihet. Men skal du tvinge naboen din til å ta ned disse eldgamle treene så ødelegger du også for ham. Så hvem har rett? Ikke sant..`?

 

Jeg ser ikke på innvandrere som en enhet med identiske tanker, holdninger og livssyn. De kan være like uenige som meg og deg selv om de kommer fra samme land. Og jeg er uenig i at ikke opprinnelige holdninger, om de er radikale eller konservative ikke vil kunne endre seg over tid når de blir en del av et mer åpent og hensynsfullt samfunn, og når de får barn og barna deres vokser opp i et slikt samfunn istedenfor i et samfunn hvor homofile blir steinet, hvor alt er veldig strengt og konservativt og hvor det er krig osv. slike ting påvirker så klart folk som er med på å forme tanker og holdninger som de fleste her i Norge ikke er enig i.
Noen mennesker er også mer latente til å bli påvirket, man ser det her i Norge også hvordan ekkokammer på facebook og andre forum kan forme folks meninger og skape ekstremt radiale holdninger.

Noen mennesker er så klart konservative, radikale og motstandere av andre levesett og tanker enn sine egne, og de vil ikke endre sitt syn på saken. Men som sagt i forrige innlegg så gjelder dette alle, uavhengig av hvor man er født, oppvokst eller hva man tror på eller ikke tror på.
Bare et eksempel så var det ca. 10.000 nordmenn som dro til Tyskland og sloss for Hitler under andre verdenskrig. Det var en drøss av frontsøstre, altså norske kvinner som dro til Tyskland som sykepleiere og tok vare på skadde nazister. Disse leste ingen koran, men fra de fleste sitt ståsted så er dette nesten på linje med å dra til Syria å sloss for ISIS. Det er ekstremt radikalt.

Jeg er imot all religion. Islam, kristendommen og jødedommen er nok de tre religionene jeg er størst motstander av.
Men samtidig så vil jeg kjempe hele livet for at folk skal få lov til å tro på sin religion, muslimer, kristne og jøder skal kunne få tenke sine tanker, tro på hva de måtte ønske og leve så fritt som mulig så lenge det ikke går ut over andres frihet.
Jeg vil samtidig prøve så godt jeg kan via rasjonelle argument å overtale folk som jeg er uenig i til å skifte sitt syn eller sine meninger om det er ting som jeg anser som en kilde til skadelige ideer. Samme om det er islam, kristendommen, nynazisme eller rasisme.

Jeg tror det viktigste vi gjør er å prøve og integrere innvandrerne. Få de til å føle seg en del av samfunnet, noe som vil påvirke og myke opp de av dem som kommer til landet med veldig konservative syn. Det å polarisere dem eller støte dem vekk der de kun finner støtte hos andre innvandrere vil skape grupper, områder hvor færre lærer språket og hvor færre blir mer liberale.

[Norolf]

Noxhaven skrev (41 minutter siden):

Jeg ser ikke på innvandrere som en enhet med identiske tanker, holdninger og livssyn. De kan være like uenige som meg og deg selv om de kommer fra samme land. Og jeg er uenig i at ikke opprinnelige holdninger, om de er radikale eller konservative ikke vil kunne endre seg over tid når de blir en del av et mer åpent og hensynsfullt samfunn, og når de får barn og barna deres vokser opp i et slikt samfunn istedenfor i et samfunn hvor homofile blir steinet, hvor alt er veldig strengt og konservativt og hvor det er krig osv. slike ting påvirker så klart folk som er med på å forme tanker og holdninger som de fleste her i Norge ikke er enig i.
Noen mennesker er også mer latente til å bli påvirket, man ser det her i Norge også hvordan ekkokammer på facebook og andre forum kan forme folks meninger og skape ekstremt radiale holdninger.

Noen mennesker er så klart konservative, radikale og motstandere av andre levesett og tanker enn sine egne, og de vil ikke endre sitt syn på saken. Men som sagt i forrige innlegg så gjelder dette alle, uavhengig av hvor man er født, oppvokst eller hva man tror på eller ikke tror på.
Bare et eksempel så var det ca. 10.000 nordmenn som dro til Tyskland og sloss for Hitler under andre verdenskrig. Det var en drøss av frontsøstre, altså norske kvinner som dro til Tyskland som sykepleiere og tok vare på skadde nazister. Disse leste ingen koran, men fra de fleste sitt ståsted så er dette nesten på linje med å dra til Syria å sloss for ISIS. Det er ekstremt radikalt.

Jeg er imot all religion. Islam, kristendommen og jødedommen er nok de tre religionene jeg er størst motstander av.
Men samtidig så vil jeg kjempe hele livet for at folk skal få lov til å tro på sin religion, muslimer, kristne og jøder skal kunne få tenke sine tanker, tro på hva de måtte ønske og leve så fritt som mulig så lenge det ikke går ut over andres frihet.
Jeg vil samtidig prøve så godt jeg kan via rasjonelle argument å overtale folk som jeg er uenig i til å skifte sitt syn eller sine meninger om det er ting som jeg anser som en kilde til skadelige ideer. Samme om det er islam, kristendommen, nynazisme eller rasisme.

Jeg tror det viktigste vi gjør er å prøve og integrere innvandrerne. Få de til å føle seg en del av samfunnet, noe som vil påvirke og myke opp de av dem som kommer til landet med veldig konservative syn. Det å polarisere dem eller støte dem vekk der de kun finner støtte hos andre innvandrere vil skape grupper, områder hvor færre lærer språket og hvor færre blir mer liberale.

En veldig idealistisk synsmåte - antakelig basert på et behagelig, kanskje overpriviligert liv som muligens hittil har har hatt lite berøring med livets harde sannheter.

Livets sannheter er derimot Holocaust, Sebrenica, det tyrkiske folkemordet på Armenerne, Hutsi og Tutsi, Syria, Jødene og Palestinerne, Rohingya og Buddhister, det kinesiske folkemordet på Uigurene, osv., osv., osv., osv. Listen er uendelig lang. Allerede i det gamle testamentet får man lese om hatet og folkemord mellom de ulike folkegruppene i midtøsten seg imellom. Selv Nordmenn har begått brutale overgrep på grensen av folkemord mot en annen etnisk folkegruppe i landet - samene.

Det vil alltid være gnisninger mellom ulike folkegruppe. Hvorvidt disse gnissinger omsider tar fyr er avhengig av forskjellige aspekter. 

Men det vil alltid være en stor fare for det.

Og det er en forbrytelse å påtvinge fredelige monoetniske  samfunn mot deres vilje byrden av fleretniske og flerkulturelle samfunn grunnet nettopp denne høye risikoen. Helt bortsett fra at det til de grader er udemokratisk og veldig ødeleggende for store deler av befolkningen.

Norge er landet for Norges døtre og sønner - ikke for de fra Hutaheiti hele verden over. Enhver utlending som bosetter seg i Norge ødelegger alltid litt for nordmennene.

Den leiligheten han skal ha står ikke til rådighet for en Nordmann lenger. Den jobben han får, den får ikke en nordmann lenger, dette av omsorg og tilsyn fra samfunnet han krever for seg og sin familie det går en Nordmann glipp av...

Sånn er det bare. Før eller senere kommer alle samfunn til å være monoetniske. Det er på en måte det naturlige endepunkt på et samfunn. Enten utsletter en folkegruppe alle andre slik at det er bare den som er igjen. Eller så blander alle folkegrupper seg imellom til de opprinnelige folkegruppe er utvasket, visnet hen i en stor ny blandings"rase". Også dagens ødeleggelse av de de forhenværende mer eller mindre monoetniske samfunnene i Europa kommer en eller annen gang til å munne i et mono-etnisk samfunn.

Så på en måte er den syke flerkulturalismen til slutt rettet mot utslettelse av seg selv - mot et monoetnisk samfunn. Men det kommer til å ta nærmest uendelig lang tid. Mange folkegrupper holder seg i mange århundre for seg selv før de assimilerer seg og går opp i majoritetsbefolkningen.

Så her er det snakk om årtusener. Vet ikke om du har såpass mye tid....

 

Endret 22. april 2022 av Norolf

[Norolf]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Jeg tror det viktigste vi gjør er å prøve og integrere innvandrerne.

Det viktigste ville vært å ikke ha innvandring. Da slipper vi fullstendig unødvendige problemer.

Visste du hvor mange asylbevilgninger Japan gir per år? Om lag 20! Tjue! Bare tenkt deg hvor mye vi kunne spart oss og andre landsmenn for om det ble slutt på innvandringen!

[knutinh]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Den største utfordringen med multikulturelle samfunn er menneskene som ønsker et monoteistisk samfunn. 

Mener du mennesker som holder seg med bare en gud, eller mennesker som mener at det finnes bare en gud?

Jeg kan tenke meg noen som tror på 100 guder og som samtidig er fryktelig vanskelig å ha i et multikulturelt samfunn (vikinger?).

Sitat

Mennesker som ikke ønsker at andre skal kunne tro på og leve hvordan de selv ønsker så lenge det ikke går ut over andre menneskers frihet eller bryter med landets lovverk. Helt uavhengig av hvor de er født og hvor de har vokst opp.

Muslimer som ikke ønsker at andre skal få tro og leve som man vil er et problem.
Etniske tyskere, svensker og nordmenn som ikke ønsker at andre skal få tro og leve som de vil er et problem.

Folk med slike holdninger er giftige. De skaper ekstreme grupper som er skadelige og polariserer samfunnet vårt.

Hvis man ser kulturrelativistisk på ting så er vi vel alle opptatt av hvordan andre lever livet sitt. Vi har bare definert noen området av livet som «privat», og andre som «offentlig» og så tenker vi på oss selv som liberale så lenge vi holder oss unna det vi selv har definert som privat.

Jeg tenker på meg selv som «liberal» bl.a. fordi jeg bryr meg midt i ryggen om hva 1 eller 10 voksne, tilregnelige mennesker driver med i senga så lenge alle er med på det og kan gå relativt uskadet der ifra.

Samtidig så leker jeg med tanken om at du ikke uten vilkår skal få skyte katten din med hagle når du føler for det. For noen vil det være urimelig inngrep i deres personlige frihet.

-k

Endret 22. april 2022 av knutinh

[frohmage]

lada1 skrev (7 timer siden):

Høres ikke det ut som et rimelig ønske da? (spesielt dersom en blir plaget av en religion som en er sterkt imot)

Ikke for meg. Hva skal du gjøre om din religion sjenerer meg, da? Skal du flytte, eller kanskje holde religionen din hemmelig?

[Noxhaven]

knutinh skrev (23 minutter siden):

Mener du mennesker som holder seg med bare en gud, eller mennesker som mener at det finnes bare en gud?

Haha nei, jeg satt på jobb og skrev innlegget så raskt jeg klarte. Jeg ser nå at innlegget er fult av skrivefeil og noen litt større feil som dette. Jeg mente å skrive monoetnisk. Men jeg antar monoteistisk kan fungere også, det er bare litt mer snevert og ekskluderer f.eks. de som bare vil ha mennesker rundt seg som er hvite i huden o.l. 

Det jeg opprinnelig mente var at alle de som ikke ønsker andre enn en spesifikk gruppe i nabolaget sitt, i landet sitt eller i verdensdelen sin.
Om det er bergensere som kun ønsker folk med bergensdialekt i nabolaget, om det er hvite nordmenn som kun ønsker hvite i Norge, om det er folk som ikke ønsker multihandikappete i nabolaget sitt eller om det er muslimer i Norge som kun ønsker andre muslimer i Norge.
Et sånt ekskluderende tankesett tror jeg er skadelig for veldig mange, og vil skape en type tribalistisk gruppetilhørighet som fremstiller seg og sine som glansbilder mens man legger alt av problemer og skyld på de man ikke ønsker å identifisere seg med, folk med veldig lite forståelse for andre mennesker enn de dem kan kjenne seg igjen i via speilet, via område man vokste opp, via pengene man har på konto, via kirken eller moskeen man besøker m.m. vil i sånne miljø alltid være den store stygge ulven.

--
 

Norolf skrev (1 time siden):

En veldig idealistisk synsmåte - antakelig basert på et behagelig, kanskje overpriviligert liv som muligens hittil har har hatt lite berøring med livets harde sannheter.

La oss ikke begynne snakke om personlige ting som vi ikke har greie på i det heletatt? Deal?
Men jeg kan vel dele noe. Som hvit mann født i Norge så er jeg nok privilegert sammenlignet med gjennomsnitt menneske her på kloden. Men som en som var sjenert, tynn og skole interessert så ble jeg mye mobbet på barn og ungdomskolen. Jeg vokste opp med en far som banka vettet ut av moren min og en pengekonto som som gjorde at de måtte selge huset de hadde investert alt i når boligbobla sprakk i rundt 1991-1992. Vi flyttet 5 ganger før jeg var fylt 7 år og 3 ganger til før jeg flyttet ut og begynne jobbe når jeg var 16.
3 år senere tok jeg svennebrev som rørlegger etter at jeg tok opp allmennfag som privatist samtidig som jeg var lærling. 
Jobb og studie, vaske hjem klær og reise rundt med tog og buss gjorde meg depressiv og innesluttet, noe jeg slet med i 6 år, en periode jeg røyket cannabis for å flykte hverdagen og for å klare å sovne hver eneste kveld.

Synes du selv at du traff godt? Nå har du i alle fall litt ammunisjon som ikke bare er oppspinn som du kan bruke mot meg, om du synes det er en god måte å føre en diskusjon

 

Sitat

Livets sannheter er derimot Holocaust, Sebrenica, det tyrkiske folkemordet på Armenerne, Hutsi og Tutsi, Syria, Jødene og Palestinerne, Rohingya og Buddhister, det kinesiske folkemordet på Uigurene, osv., osv., osv., osv. Listen er uendelig lang. Allerede i det gamle testamentet får man lese om hatet og folkemord mellom de ulike folkegruppene i midtøsten seg imellom. Selv Nordmenn har begått brutale overgrep på grensen av folkemord mot en annen etnisk folkegruppe i landet - samene.

Jeg er fult klar over de aller fleste kjente folkemordene som mennesket har begått. Heldigvis så dreper ikke lenger Norges kristne samene i landet grunnet fordommer og anklager om trolldom. Heldigvis så har vi kommet oss et godt stykke lenger i de fleste delene av verden nå i dag. Heldigvis så har teknologien, kommunikasjonen og generell bredere forståelse om ting ført til at de aller, aller fleste ikke er så redde for alle andre enn sine egne og nærmeste, de som man kjenner seg 100% igjen i, at man ønsker å utrydde alle de andre. Bare fordi man tror at om ikke gjør det så vil disse skumle skapningene forhekse oss, utrydde oss eller tvinge oss inn i religionen deres.
 

Sitat

Norge er landet for Norges døtre og sønner - ikke for de fra Hutaheiti hele verden over. Enhver utlending som bosetter seg i Norge ødelegger alltid litt for nordmennene.

Det er mange flere døtre og sønner av Norge som har ødelagt for Norge enn enhver utlending som har bosatt seg i Norge.
 

Sitat

Den leiligheten han skal ha står ikke til rådighet for en Nordmann lenger. Den jobben han får, den får ikke en nordmann lenger, dette av omsorg og tilsyn fra samfunnet han krever for seg og sin familie det går en Nordmann glipp av...

Tuller du? Mener du at gjennomsnitts innvandreren (med mindre du mener svensk, dansk, polsk og litauisk arbeids innvandrere) som har dårligere utdanning og som nesten ikke kan språket - de som søknadene blir lagt i søpla bare mottaker leser navnet på søkeren utklasser gjennomsnitt nordmannen? 
 

[Subara]

knutinh skrev (18 timer siden):

Hvis mange mennesker bor i en ghetto med store sosio-økonomiske problemer og en stor andel av disse er avhengige av støtte fra staten (eller kriminalitet) for å overleve så burde det være rom for å stille krav. «Vil du ha trygd? Bosett deg på Røros.». «Vil du slippe ut på prøve? Bosett deg i Bodø». Det må selvsagt gjelde uavhengig av hudfarge og religion, og være en vurdering gjort av NAV for den enkelte.

Jeg har forståelse for at en ungdom fra en storby i midtøsten heller vil bo på Grønland med smaker, lukter, lyder og farger som minner om det man et vant med. Men det må være rom for å stille krav hvis man ikke greier å forsørge seg selv og å følge loven?

-k

Man får garantert ingen nordmenn til å gå med på det. I et land med demokrati er det vanskelig å tvinge folk til noe som begrenser friheten i så stor grad. Da må man ha ulike regler for innvandrere og norskfødte.

Kinesere plasserer f.eks. uigurene i arbeidsleir.

Myndighetene har prøvd seg med høyere lønn for lærere hvis de flytter til grisgrendte strøk, eller raskere nedbetaling av studielånet. Jeg vet ikke om det førte til økt tilstrømning.

Systemet må fungere på en slik måte at folk ikke "går under jorden" istedenfor. Da blir det i hvert fall en tilstand uten kontroll.

[Noxhaven]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis man ser kulturrelativistisk på ting så er vi vel alle opptatt av hvordan andre lever livet sitt. Vi har bare definert noen området av livet som «privat», og andre som «offentlig» og så tenker vi på oss selv som liberale så lenge vi holder oss unna det vi selv har definert som privat.

Jeg tenker på meg selv som «liberal» bl.a. fordi jeg bryr meg midt i ryggen om hva 1 eller 10 voksne, tilregnelige mennesker driver med i senga så lenge alle er med på det og kan gå relativt uskadet der ifra.

Samtidig så leker jeg med tanken om at du ikke uten vilkår skal få skyte katten din med hagle når du føler for det. For noen vil det være urimelig inngrep i deres personlige frihet.

-k

Den største utfordringen med et sosialistisk demokrati som vi har i Norge er at private ting (ting som ikke skader andre enn deg selv) også betales av det offentlige som finansieres av hele landet. Dermed så er det en drøss av kriterier, normer og regler som går ut over vår frihet som mange kanskje er uenig i at burde være så regulert som det er.

Videre så har vi dette punktet der ikke vår frihet skal ødelegge for andre sin frihet. F.eks. du har ikke frihet til å skyte nabokatta siden naboen skal ha frihet til å ha en katt. Hadde katter vært et problem og det ble opprettet jakt eller fangst på katter så kunne du fanget og eventuelt skutt katten.
Angående dyr og mer presist husdyr/kjæledyr generelt sett så er det litt sært da de har en sub variant av menneskerettigheter.

[MrL]

Atib Azzad skrev (22 timer siden):

Det at du atomatisk hevder at østeuropeeiske innvandrere eller asiatiske innvandrere ikke vil begå terror, illustrerer kanskje det du lurer på, er det forskjeller på hvilke forventninger som stilles til disse ulike gruppene, hvilke fordommer og forestillinger man gjør seg om dem?

(Et par sidenotiser: hvis gruppen man omtaler som asiatiske innvandrere innebærer folk fra asia, inkluderer det også brorparten av det man omtaler som midtøsten, men jeg antar du mener folk øst for det såkalte midtøsten.
Østeuropeiske innvandrere og innvandrere fra øst for midtøsten, er ikke garantert å være ikke-muslimer kun i egenskap av å ikke være fra midtøsten, men jeg får anta du mener folk fra østeuropa og øst for midtøsten, som er ikke-muslimske; Ellers kunne man jo enkelt tilbakevist påstanden din med fks. Balkan, eller Indonesia.)
En kjerne-årsak til at disse ikke-muslimene fra østeuropa og øst for midtøsten, ikke bruker terrorisme som metode er vel fraværet av konflikt i deres opprinnelsesland, hva skulle en polsk håndtverker bedrevet terrorisme for? Hvis man er arbeidsinnvandrer til et land, har man vel alt for mye tro på egen fremtid til å skulle knytte seg til en terroristbevegelse.

Også stemmer vel heller ikke bildet du maler helt overens med virkeligheten:

«It remains the case that the majority of deaths from terrorism do not occur in the "West".
When the Al Qaeda attacks against the United States in 2001 are excluded, only 0.5% of all deaths from terrorism have occurred in Western countries – European nations, United States, Canada and Australia – in the years 2000-14.
There have been recent increases in the number of high-fatality attacks.
There had been a decrease in the number of overall fatalities from terrorist attacks between 1990 and 2015, compared to those between 1970 and 1990.
Prior to 1990, on average 150 people died each year from terrorist attacks; this figure would be even higher if the large number of people who died in 1988 from the Pan Am 2013 bombing were included.
From 1990, an average of a little under 50 people died each year.
There was an increase of fatalities from 2011, with the attacks by far-right extremist Anders Breivik in Norway, and Islamist extremist attacks in France in 2015 and 2016.»

Og hvorfor var det flere terroristangrep mellom 1970-1990? Var det fordi Irsk-katolikkene oppdaget det iboende radikale tankegodset i katolisismen, eller var det på grunn av en reell konflikt med en overlegen motstander?

Altså stemmer ikke påstanden din om at:

Mitt håp er jo dermed at du kanskje finner litt rom for å reflektere over at tankene dine rundt temaet er kraftig overforenklet og feilaktige.

Det er jo interessante refleksjoner, men temaet er alt for omfattende til at jeg klarer å svare enkelt eller konsist i noen tilfredstillende grad.
Jeg gikk tidligere kort igjennom Irans historie for å illustrere at Islam ikke er nødt til å være låst til konservativisme.

Europol sine tall fra 2020 viser at det ble begått mest Jihad terror i Europa. PST definerer Jihad terror og høyreekstrem terror som den største trusselen for Norge. Når jeg refererer til et utelokkende problem med muslimer var det mest med tanke på innvandring av muslimer mot andre grupper, og ikke terror begått i andre land pga. interne konflikter om makt aka seperatister.

Nei en polsk håndverker kommer ikke fra et land som har en idelogi som ønsker å ta over verden og vil derfor selvsagt ikke begå terror. Det er jo NETTOPP derfor innvandring av muslimer er et problem. 

Hvis du mener at islamsk terror skjer på bakgrunn av konflikter i opprinnelseland, så bør vi vel aldri ta imot noen som helst muslimer. For de landene kommer alltid til å være i konflikt med vesten når deres grunnleggende idelogi er motsatt av vår.

Når muslimene får nok fotfeste i noen som helst land, vil idelogien og ekstremismen spre seg. Demokratiet, ytringsfrihet og liv vil alltid være truet. Dette ser vi gang på gang, spesielt i England, Frankrike og Sverige.

 

 

Endret 22. april 2022 av MrL

[knutinh]

Subara skrev (1 time siden):

Man får garantert ingen nordmenn til å gå med på det. I et land med demokrati er det vanskelig å tvinge folk til noe som begrenser friheten i så stor grad. Da må man ha ulike regler for innvandrere og norskfødte.

Kinesere plasserer f.eks. uigurene i arbeidsleir.

Myndighetene har prøvd seg med høyere lønn for lærere hvis de flytter til grisgrendte strøk, eller raskere nedbetaling av studielånet. Jeg vet ikke om det førte til økt tilstrømning.

Systemet må fungere på en slik måte at folk ikke "går under jorden" istedenfor. Da blir det i hvert fall en tilstand uten kontroll.

Jeg foreslår ikke tvangsflytting ala uigurer. Jeg foreslår betingelser for å motta trygd eller å slippe ut på prøve fra en fengselsstraff.

Ingen kan tvinge deg til å motta trygd, og du må gjerne «gå under jorden». Men hvis du ønsker å motta trygd så burde myndighetene kunne stille krav dersom det synes fornuftig.

Hvis du f.eks. bor et sted med få jobber, mye kriminalitet og hvor få innbyggere har norsk-kompetanse, så kunne man gi støtte på vilkår av at du flyttet til et nærmere angitt sted - f.eks Røros.

Så også med en straffedømt, son ferdig de to siste årene i fengsel eller flytt til Bodø.

Noen Norske statsborgere vil da heller velge å bo et sted med sosiale utfordringer fordi de har en jobb, og det må være greit.

Jeg avtjente førstegangstjeneste med en rekke unge menn som fikk valget mellom et år i uniform eller å sone i fengsel for feks narkoforbrytelser. Jeg hevder ikke at det var uten utfordringer, men jeg synes det var interessant.

 

Videre så kunne man tenke seg å endre asyl-instituttet. Du har et reelt behov for beskyttelse. Norge har et moralsk ansvar for å beskytte deg. Samtidig viser du holdninger som er vanskelig eller farlig å integrere i det Norske samfunnet. Da kan man tenke seg at du får innvilget midlertidig asyl med begrensninger på frihet og uten at det er noen ambisjon om at du skal bli statsborger, eller endog uten ambisjon på at du skal bli integrert. I det siste tilfellet så får du tilgang på en hybel i en leir med fritidsaktiviteter inntil landet ditt er trygt å reise tilbake til. Jeg tror at noe slikt forutsetter endringer i internasjonale avtaler.

Endret 22. april 2022 av knutinh

[Subara]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Jeg foreslår ikke tvangsflytting ala uigurer. Jeg foreslår betingelser for å motta trygd eller å slippe ut på prøve fra en fengselsstraff.

Ingen kan tvinge deg til å motta trygd, og du må gjerne «gå under jorden». Men hvis du ønsker å motta trygd så burde myndighetene kunne stille krav dersom det synes fornuftig.

Hvis du f.eks. bor et sted med få jobber, mye kriminalitet og hvor få innbyggere har norsk-kompetanse, så kunne man gi støtte på vilkår av at du flyttet til et nærmere angitt sted - f.eks Røros.

Så også med en straffedømt, son ferdig de to siste årene i fengsel eller flytt til Bodø.

Jeg avtjente førstegangstjeneste med en rekke unge menn som fikk valget mellom et år i uniform eller å sone i fengsel for feks narkoforbrytelser. Jeg hevder ikke at det var uten utfordringer, men jeg synes det var interessant.

Kanskje lettere å få til med straffedømte, som allerede soner en straff.

Å flytte til en annen del av landet fordi man ikke får jobb der man bor, kan føles som en straff, hvis man flytter fra venner og familie. Det kan også ramme andre hvis man har omsorgsarbeid og forpliktelser privat.

Er det til en jobb med framtidsutsikter blir det straks noe annet, med mulighet for å etablere seg der. Rimelig bolig som følger med eller lignende. Men ikke som forvist på midlertidig basis og deretter å flytte igjen. Slik som mange asylsøkere lever. Eller som en person nederst på rangstigen.

Arbeidssøkere med høy utdannelse ville komme til å nekte en slik omplassering, heller vente til en relevant jobb dukker opp enn å bli utsatt for sosial dumping.

Flyktninger/asylsøkere skal starte på nytt, så det kan være interessant for dem. De er nok ikke så bortskjemte og kravstore som oss. Men jeg er i mot tvang. Og det er likhet for loven.

[knutinh]

Subara skrev (13 minutter siden):

Å flytte til en annen del av landet fordi man ikke får jobb der man bor, kan føles som en straff, hvis man flytter fra venner og familie. Det kan også ramme andre hvis man har omsorgsarbeid og forpliktelser privat.

Ja. Men mange som er i arbeidslivet flytter for å bytte jobb. Man får nye venner (som er hovedpoenget) og barna tilpasser seg.

Det kan sikkert finnes gode menneskelige grunner for å få innvilget en søknad om unntak. Hvis du pleier en syk far så kan du kanskje ta ham med deg til Røros?

Sitat

Arbeidssøkere med høy utdannelse ville komme til å nekte en slik omplassering, heller vente til en relevant jobb dukker opp enn å bli utsatt for sosial dumping.

Da hadde i det minste det offentlige spart penger til trygd.

Sitat

Men jeg er i mot tvang.

Som sagt, ingen tvinger deg til å motta trygd, det er frivillig. Å få avslutte soning før tiden er heller ingen tvang - du kan få sitte tiden ut. Så usikker på hva du argumenterer mot her.

Sitat

Og det er likhet for loven.

En ordning hvor den NAV-ansatte vurderer om miljøet du befinner deg i er til hinder for integrering, må ha som mål å være lik for loven ja.

-k

Endret 22. april 2022 av knutinh

[Subara]

knutinh skrev (4 minutter siden):

En ordning hvor den NAV-ansatte vurderer om miljøet du befinner deg i er til hinder for integrering, må ha som mål å være lik for loven ja.

-k

Overformynderi overfor voksne mennesker. Jeg tenker alt er OK så lenge man er enig i hva den NAV-ansatte foreslår. Motivasjon gir bedre og varige løsninger.

Ellers har alle godt av å jobbe når arbeidsforholdene tilsier det. Og noen må gjøre jobbene vi ikke vil ha.

Man kan få informasjon om det norske samfunnet også i eget miljø av noen som  har bodd i Norge lenger, og finne støtte, hente styrke der.

Ikke alle nordmenn er like tålmodige når det gjelder å hjelpe noen som er dårlig i norsk, eller ønsker å ansette utlendinger for å integrere dem. Hvis man ikke får jobb, hjelper det ikke at NAV er streng.

[knutinh]

Subara skrev (47 minutter siden):

Hvis man ikke får jobb, hjelper det ikke at NAV er streng.

Hvis man kan gå arbeidsledig på et sted hvor de rundt deg følger lovene, ser på Norsk fjernsyn og stemmer ved valg så kan kanskje det være bedre enn det motsatte.

Det er ikke noe poeng å være «streng» for å trykke folk ned. Men om du henvender deg til fellesskapet og ber om hjelp til å betale mat og husleie så er det kanskje ikke så urimelig om det blir stilt krav til deg?

Sitat

Man kan få informasjon om det norske samfunnet også i eget miljø av noen som  har bodd i Norge lenger, og finne støtte, hente styrke der.

I dette tilfellet så burde vi vel se på hvilke strategier som tenderer til å fungere, ikke hvilke som _kan_ fungere? Løvetann kan vokse opp av asfalten, men den trives antagelig bedre i vanlig jord.
 

Jeg mener å ha lest at andelen av ikke-vestlige innvandrere som flytter til grisgrendte strøk som blir sosialklienter eller kriminelle er lavere enn for de som flytter til belastede bydeler rundt Oslo. Hvis dette er feil eller for enkelt så rokker det selvsagt ved poenget mitt.

Sitat

Overformynderi overfor voksne mennesker.

Å få sosialstøtte er å underlegge seg et visst overformynderi. I utgangspunktet burde man prøve å komme seg ut av det hvis mulig.

-k

Endret 22. april 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

2 hours ago, MrL said:

Europol sine tall fra 2020 viser at det ble begått mest Jihad terror i Europa. PST definerer Jihad terror og høyreekstrem terror som den største trusselen for Norge. Når jeg refererer til et utelokkende problem med muslimer var det mest med tanke på innvandring av muslimer mot andre grupper, og ikke terror begått i andre land pga. interne konflikter om makt aka seperatister.

Ja, det er i tråd med hva jeg viste til, at jihadistisk terror og høyre-ekstrem terror ligger på ca. samme nivå i europa, (Såfremt man ser på tendenser fremfor et enkelt år, jeg kunne jo lett påstått at høyre-ekstrem terror var et mye større problem enn jihadistisk hvis jeg fks. valgte meg ut fks. 2011.)

Noe av det jeg ville illustrere var at andre grupper også bedrev terror, helt uten hjelp av denne magiske boken.
Og peke på korrelasjonen mellom konflikt og terror.

Jeg viste også til forskningen som hevdet at mange av dem som deltar i voldsekstremistiske grupper og aktiviteter, gjør det ut fra sosiale grunner og behov, og ikke på grunn av ideologisk overbevisning og religion.
(Altså stikk i strid med hva du hevder.)

Hvis du mener noe helt annet med "utelokkende problem med muslimer", får du nesten redegjøre for hva det er du peker på, opprinnelig kom utsagnet rett etter en påstand om at folk fra asia ikke bedrev terror, så det var naturlig å tolke det dithen.

(Et lite apropos, til ordbruken jihadistisk, et utrykk som i stor grad er misforstått (både innenfor, men hovedsakelig utenfor Islam))

Quote

Hvis du mener at islamsk terror skjer på bakgrunn av konflikter i opprinnelseland, så bør vi vel aldri ta imot noen som helst muslimer. For de landene kommer alltid til å være i konflikt med vesten når deres grunnleggende idelogi er motsatt av vår.

Islam tar utgangspunkt i den samme Abrahams gud som man har praktisert i Norge, og er ikke voldsomt annerledes innholdsmessig.
Jeg skjønner at det kan være overbevisende hvis man plukker ut enkelte avsnitt, bestemmer dem for å bety alt mulig negativt, og kun tenker på boken i relasjon til terror-aksjoner, men det er jo banalt nok en lesning som kun deles av radikale islamister.

«When one group is denied its desired value based on some differentiating trait of its group identity irrelevant to its claim—such as skin color, race, religion, sectarian or tribal identity, sex or gender—then that issue is seen as the cause of the problem.
But it is only the cause of the problem because the more powerful party has prejudicially made it the cause.
The solution, therefore, lies in persuading the more powerful party to give up its prejudice.»
Hentet fra teksten Finding Common Ground between Muslims and Christians in the United States.

[Abigor]

15 hours ago, Norolf said:

Jeg tror man må ikke gjøre det så vanskelig som du gjør. 

Tillater og fremmer man masseinnvandring fra fremmedartede kulturer kommer man til å se dette man har sett i Sverige nå. Og mye verre ting - helt til blodige borgerkriger. 

De beste, fredeligste samfunn er monoetniske, mens fleretniske pleier å gå opp i vold og krig. 

Dette har ingenting med kristendom eller islam å gjøre, men fleretnisitet og de konflikter som alltid resulterer derfra. 

Det at de europeiske monoetniske samfunn med hensikt ødelegges og folkene mot deres vilje påtvinges dårlige og farlige flerkulturelle samfunn er en forbrytelse.

Norge har aldri og kommer aldri til å bli monoetnisk.

[Abigor]

12 hours ago, Norolf said:

En veldig idealistisk synsmåte - antakelig basert på et behagelig, kanskje overpriviligert liv som muligens hittil har har hatt lite berøring med livets harde sannheter.

Livets sannheter er derimot Holocaust, Sebrenica, det tyrkiske folkemordet på Armenerne, Hutsi og Tutsi, Syria, Jødene og Palestinerne, Rohingya og Buddhister, det kinesiske folkemordet på Uigurene, osv., osv., osv., osv. Listen er uendelig lang. Allerede i det gamle testamentet får man lese om hatet og folkemord mellom de ulike folkegruppene i midtøsten seg imellom. Selv Nordmenn har begått brutale overgrep på grensen av folkemord mot en annen etnisk folkegruppe i landet - samene.

Det vil alltid være gnisninger mellom ulike folkegruppe. Hvorvidt disse gnissinger omsider tar fyr er avhengig av forskjellige aspekter. 

Men det vil alltid være en stor fare for det.

Og det er en forbrytelse å påtvinge fredelige monoetniske  samfunn mot deres vilje byrden av fleretniske og flerkulturelle samfunn grunnet nettopp denne høye risikoen. Helt bortsett fra at det til de grader er udemokratisk og veldig ødeleggende for store deler av befolkningen.

Norge er landet for Norges døtre og sønner - ikke for de fra Hutaheiti hele verden over. Enhver utlending som bosetter seg i Norge ødelegger alltid litt for nordmennene.

Den leiligheten han skal ha står ikke til rådighet for en Nordmann lenger. Den jobben han får, den får ikke en nordmann lenger, dette av omsorg og tilsyn fra samfunnet han krever for seg og sin familie det går en Nordmann glipp av...

Sånn er det bare. Før eller senere kommer alle samfunn til å være monoetniske. Det er på en måte det naturlige endepunkt på et samfunn. Enten utsletter en folkegruppe alle andre slik at det er bare den som er igjen. Eller så blander alle folkegrupper seg imellom til de opprinnelige folkegruppe er utvasket, visnet hen i en stor ny blandings"rase". Også dagens ødeleggelse av de de forhenværende mer eller mindre monoetniske samfunnene i Europa kommer en eller annen gang til å munne i et mono-etnisk samfunn.

Så på en måte er den syke flerkulturalismen til slutt rettet mot utslettelse av seg selv - mot et monoetnisk samfunn. Men det kommer til å ta nærmest uendelig lang tid. Mange folkegrupper holder seg i mange århundre for seg selv før de assimilerer seg og går opp i majoritetsbefolkningen.

Så her er det snakk om årtusener. Vet ikke om du har såpass mye tid....

 

Har vært mye uenig med deg, men her har du et etter mitt syn tankevekkende innlegg.

[Abigor]

11 hours ago, knutinh said:

Jeg tenker på meg selv som «liberal» bl.a. fordi jeg bryr meg midt i ryggen om hva 1 eller 10 voksne, tilregnelige mennesker driver med i senga så lenge alle er med på det og kan gå relativt uskadet der ifra.

Samtidig så leker jeg med tanken om at du ikke uten vilkår skal få skyte katten din med hagle når du føler for det. For noen vil det være urimelig inngrep i deres personlige frihet.

-k

Hva I helvete da, likte godt det du sa om liberal, men ikke faen om noen skal drepe dyr med høyerestående bevissthet uten vilkår. De har iboende egenverdi. Kanskje maur. Aldri katter!

Endret 22. april 2022 av Abigor

[Abigor]

6 hours ago, Atib Azzad said:

Noe av det jeg ville illustrere var at andre grupper også bedrev terror, helt uten hjelp av denne magiske boken.
Og peke på korrelasjonen mellom konflikt og terror.

Ja, du kan velge 2011.eller 2001. Du kan begrense det til Europa (der muslimer for det meste er mindretall). Eller andre geografiske avgrensninger.

Mange bøker gir grobunn for terrorisme. Islam er ikke et effektivt hinder mot terror. Det kan som vi ser egne seg til å øke terror. Samme kan andre religioner. Men ikke alle.

Som Sam Harris sier, om du er fanatisk fundamentalistisk følger av Jainisme så vil det utarte seg i at du følger nøye med på å ikke tråkke på en maur når du går over veien. Noen setter effektivt stop for vold og terror. Andre gjør ikke. Hva folk tror på påvirker deres handlinger, også i krise og nød.

Endret 22. april 2022 av Abigor