Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (4 minutter siden):

Jeg er neppe pro-russisk. Jeg har jo sagt tidligere at Russland bør/må trekke seg ut av Ukraina. Jeg er nøytral og vil at krigen skal ta slutt. Og som jeg skrev på de forrige innleggene mine, jeg er ikke for full-stopp av våpenleveranse til Ukraina. Men begrens det til ammunisjon, håndvåpen, anti-panser og luftvernsystemer. Hadde jeg vært pro-russisk som du anklager meg for, så hadde jeg benektet massakren som har skjedd for eksempel eller skyldt alt på Ukraina. Det har ikke jeg gjort. Så anklagelse på at jeg er pro-Putin er grunnløse. 

Ok, beklager beskyldningen.

Det sagt så finnes det selvsagt nyanser på hvilke russiske handlinger russerne støtter og ikke støtter. Det er jo ikke tomt for motsetninger selv om propagandaen forsøker å kneble all kritikk.

En annen ting er at jeg ikke tror din løsning er særlig konfliktløsende. Det vil sannsynligvis forlenge krigen, øke tapene på begge sider og føre til folkemord og fordrivelse fra de okkuperte områdene, i stedet for potensielt full tilbaketrekning av russiske styrker og frigivelse. Altså gode ukrainske samfunn slik de fungerte før 2013, uten mafiøs makt og terror fra russere. De sivile ukrainerne i Donbas og Krim fortjener fred og respekt for deres suverenitet. At de har vært terrorisert og fordrevet siden 2014 er tragisk og hele den prosessen bør reverseres. Russland har mer enn nok landareal til egne innbyggere fra før. De trenger ikke å annektere og krenke andre nasjoner for å få albuerom akkurat.

[Outlier616]

"John Spencer, a retired US Army major, told Salon the Russian military was considered second or third in the world before the war. But its performance during what the Kremlin still insists is a 'special military operation' has shown it to be actually around 30th, he said."

Sverige er #25, og Norge er #33 for å si det sånn.

Russland taper nå terreng på alle fronter. Det er fullstendig kollaps rundt Kharkiv. Et nytt enormt nederlag for Russland, nesten like stort som Kyiv.

 

[ForTheEmperor]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Ok, beklager beskyldningen.

Det sagt så finnes det selvsagt nyanser på hvilke russiske handlinger russerne støtter og ikke støtter. Det er jo ikke tomt for motsetninger selv om propagandaen forsøker å kneble all kritikk.

En annen ting er at jeg ikke tror din løsning er særlig konfliktløsende. Det vil sannsynligvis forlenge krigen, øke tapene på begge sider og føre til folkemord og fordrivelse fra de okkuperte områdene, i stedet for potensielt full tilbaketrekning av russiske styrker og frigivelse. Altså gode ukrainske samfunn slik de fungerte før 2013, uten mafiøs makt og terror fra russere. De sivile ukrainerne i Donbas og Krim fortjener fred og respekt for deres suverenitet. At de har vært terrorisert og fordrevet siden 2014 er tragisk og hele den prosessen bør reverseres. Russland har mer enn nok landareal til egne innbyggere fra før. De trenger ikke å annektere og krenke andre nasjoner for å få albuerom akkurat.

Ingen årsak. Det kan være lett å beskylde noen her for pro-russisk når de sier de vil at krigen skal ta slutt uten å ha samme mening som flertallet er her for. 

Men noen ganger mener jeg Ukraina må kanskje akseptere at noen ting kan de ikke ta tilbake igjen. For eksempel Krim og de områdene som ble til bananrepublikkene Donetsk og Luhansk før 2022 krigen. Ja desverre så tror jeg de må også forlate Mariupol. Hvis russerne er med på å ha en våpenhvile med betingelse at de områdene som er nevnt vil bli under russiske kontroll, så mener jeg Ukraina bør si ja til. For å få stoppet krigen ihvertfall midlertidig og spare sivilie liv. 

Når det gjelder våpenleveranse, så mener jeg det holder med droner, ammunisjon, NLAW og bærbare luftvernsystemer. De er godt nok til å drive russiske styrker ut fra okkuperte områder. Er ikke de hit and run taktikken som har drevet russerne ut? 

[Albania]

13 hours ago, ForTheEmperor said:

Jeg tror det motsatte. Alt den aggressjonen mot Russland er det som kan bli farlig. Nå sier jeg ikke at vi skal overgi Ukraina til seg selv i krigen, men begrens våpenleveransen til sånn som jeg har nevnt. Og så må vi begynne med diplomatiske kanaler med Russland igjen, om vi liker det eller ei. 

Nei, Russland har seg selv å takke. De skal utestenges til nytt regimet er på plass. Tankemåten deres skal ikke seire. 

[Simen1]

Delvis skrev (10 minutter siden):

Hm. Ja det var et interessant poeng, det kan godt være du har rett i det. Har aldri tenkt  over det, og det er kanskje derfor de bruker 100%, for å unngå indre stridigheter?
På den annen side, så kan man muligens da stille spørsmål ved det Tyrkiske medlemskapet. Et medlemsland bør vel ikke kunne endre sin politikk/holdning på en måte, som distanserer dem fra det som regnes som naturlig for et NATO-land for mye, og likevel kunne fortsette som medlem. 
Det bør man muligens endre avstemmingsreglene på den måten, at ved et slikt enkelt avvik, kan NATO eventuelt vurdere å stenge ute avvikeren på bekostning av søkeren. For hvis et slikt medlem bare kan fortsette å være medlem tross dette, kan  jo vel det også bidra til indre stridigheter?

Det er min antagelse, men jeg tror den er rimelig. Det er essensielt at en alle-for-en-allianse er reell og ikke bare halvveis, situasjonsbetinget. Trump truet f.eks med å trekke USA ut av NATO. Det ville vært slutten for alliansen og gjort hele Europa mye mindre trygg.

Hvis NATO må velge mellom Tyrkia (83,6 millioner innbyggere) og Sverige + Finland (15,8 millioner) så vil Tyrkia utgjøre klart størst militær nytte for alliansen. Det er nok også lettere for NATO å samarbeide med et Sverige og Finland utenfor, enn med et Tyrkia utenfor. Fornuft vs følelser. Jeg føler at Sverige og Finland fortjener et medlemskap og vil gjerne ha de med, men fornuften sier meg at Tyrkia trumfer med rå makt og nytteverdi.

Jeg er bare spent på hvilken hestehandel Erdogan ønsker seg og gjør meg mentalt innstilt på at vi må ofre noe for å få han til å stemme for Sverige og Finland.

[Outlier616]

Vet ikke om denne har vært postet her. Også ubekreftet så vidt jeg vet, men jeg tviler ikke.

Når det gjelder Global Firepower's ratings, så er det altså i effektivitet. F.eks har Ukraina ikke noe sjøforsvar, og nesten ikke luftforsvar, men de bruker dem effektivt. De inkluderer effektiv bruk av droner, overvåkning, luftforsvarssystemer og mange andre faktorer.

Endret 14. mai 2022 av Outlier616

[Albania]

5 hours ago, Zyrates said:

Nå ser det ut som Finland og Sverige ikke får komme inn i NATO, hva tenker dere om dette. Tyrkia er skeptiske til flere land inn i NATO og vil absolutt ikke ha inn Sverige ettersom det bor veldig mange kurdere i Sverige

Sverige og Finland blir NATO-medlemmer, det er det ingen som kan stoppe. 

 

EDIT: Der kom det som forventet. 

 

Reuters: Tyrkia vil ikke stenge Nato-døren for Sverige og Finland

Tyrkias president Recep Tayyip Erdogan sa fredag at han ikke ser positivt på svensk og finsk Nato-meldemskap.

– Vi har ikke lyst til å gjøre noen feil. Skandinaviske land er som gjestehus for terrororganisasjoner, sa han i en direktesendt kommentar som ser ut til å vise til det kurdiske arbeiderpartiet PKK, som står på Tyrkias terrorliste.

Ifølge Reuters sier talsperson for Erdogan, Ibrahim Kalin, at Tyrkia ikke vil stenge døren for Sverige og Finland - og ønsker forhandlinger.

Han gjentar imidlertid Erdogans bekymringer rundt PKK i Sverige.

Kalin sier til New York Times at Tyrkia vil sikre en prosess der alle Nato-lands nasjonale sikkerhet er hensyntatt.

Endret 14. mai 2022 av Albania

[Albania]

.

Endret 14. mai 2022 av Albania

[ForTheEmperor]

Noen som tror Ukraina vil bli EØS medlem sånn som Norge? Ifølge Macron så vil det ta flere tiår før Ukraina kan bli EU medlem. Så EØS er vel kanskje det beste alternativet for dem?

Ukraine EU Membership Decades Away, Macron Says, Proposes 'Political Community' For Aspiring Countries

 

[Takk for meg]

Outlier616 skrev (1 time siden):

Russland taper nå terreng på alle fronter. Det er fullstendig kollaps rundt Kharkiv. Et nytt enormt nederlag for Russland, nesten like stort som Kyiv.

Dette er ikke riktig. Det er en liten stund siden de tapte rundt Kharkiv. (les innlegg fra tidligere fra @JK22 som sier endel om det) Det nye er at Ukrainerne ser ut til å ha begynt en offensiv i retning Izium. Mens Russerne har hatt noe framgang ved f.eks Lyman og også tatt noen meter andre plasser (tatt Rubizhne f.eks), så de taper ikke på alle fronter. 

Endret 14. mai 2022 av D0vendyret

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (1 time siden):

Ingen årsak. Det kan være lett å beskylde noen her for pro-russisk når de sier de vil at krigen skal ta slutt uten å ha samme mening som flertallet er her for. 

Men noen ganger mener jeg Ukraina må kanskje akseptere at noen ting kan de ikke ta tilbake igjen. For eksempel Krim og de områdene som ble til bananrepublikkene Donetsk og Luhansk før 2022 krigen. Ja desverre så tror jeg de må også forlate Mariupol. Hvis russerne er med på å ha en våpenhvile med betingelse at de områdene som er nevnt vil bli under russiske kontroll, så mener jeg Ukraina bør si ja til. For å få stoppet krigen ihvertfall midlertidig og spare sivilie liv. 

Når det gjelder våpenleveranse, så mener jeg det holder med droner, ammunisjon, NLAW og bærbare luftvernsystemer. De er godt nok til å drive russiske styrker ut fra okkuperte områder. Er ikke de hit and run taktikken som har drevet russerne ut? 

Hvorfor mener du krigen bør ende raskt? Det er viktigere at krigen ender riktig. Det vil si med et mest mulig svekket russisk militære - inkapabelt til å invadere noe som helst i mange tiår fremover. Ender krigen raskt så betyr det et sterkere russisk militære som vil være i stand til å starte nye invasjoner etter kortere tid. Russisk imperialisme ser ut til å være begrenset av hvor raskt de klarer å bygge militære kapasiteter og høy kapasitet tas ut i batcher i form av suksessive invasjoner. Derfor tror jeg ikke en rask avslutning vil spare liv. Det skyver bare problemet framover til det akkumulerer nok til en ny invasjon.

Det er også grunnen til at jeg mener Ukraina bør ta tilbake så mye av okkuperte områder som mulig og drive russerne tilbake til sitt eget land. Både militære og sivile. I starten av krigen så det ut som de måtte gi fra seg Donbas-regionen og anerkjenne Krim som russisk for å få russerne til å gi seg på resten av landet. Det har endret seg gjennom krigen. Nå ser det ut som alt det okkuperte kan tas tilbake og samtidig som Russland svekkes og tryggheten for nabolandene øker i lang tid fremover. Det er en bedre og mer varig løsning.

Endret 14. mai 2022 av Simen1
Uthevet en omformulering om at krigen bør ende riktig.

[Takk for meg]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Krigen bør ikke ende raskt - den bør ende riktig

Jeg vil si at den bør ende raskt og riktig

[<generisk_navn>]

D0vendyret skrev (22 minutter siden):

Jeg vil si at den bør ende raskt og riktig

Tja...når man skal komme inn på det sporet så må man først definere hva som er en riktig slutt på krigen. For Ukraina er det åpenbart at en riktig slutt betyr at Ukrainas grenser tilbakeføres til 2014 og at Russland garanterer for at disse grensene skal respekteres.

Om vi ensidig ser bare denne delen av det risikerer vi at det dannes et nytt Russland etter samme oppskrift som Tyskland i 1918. Altså blir freden en mellomkrigstid, og det er det ingen som trenger. Vi må derfor sikre at Russland er levedyktig også etter en fredsslutning, og at ikke hele det russiske folket tvinges ut i nød og elendighet.

[Dragavon]

Problemet her er jo ikkje det russiske folket, men putler's styre.

Det aller beste hadde vore om noen litt mere progressive russere fikk fjernet putler og etablert ett bedre styre i ruzzland. Ett styre som ville være en god og fredelig nabo, ikkje en brutal bølle som vil herse med alle.

Haddu putlers styre forsvunnet og det nye styret trukket seg ut av Ukraina og bedt om unnskyldning for putlers galskap så hadde alle sanksjoner forsvunnet på dagen.

Hele resten av verden vil helst ha ett fredelig russland.

[Takk for meg]

>generisk navn> skrev (20 minutter siden):

Om vi ensidig ser bare denne delen av det risikerer vi at det dannes et nytt Russland etter samme oppskrift som Tyskland i 1918. Altså blir freden en mellomkrigstid, og det er det ingen som trenger. Vi må derfor sikre at Russland er levedyktig også etter en fredsslutning, og at ikke hele det russiske folket tvinges ut i nød og elendighet.

Personlig tror jeg man da får ett regimeskifte i Russland, for motstandsbevegelsen vil blomstre og Russerne vil få mer og mer info om hva som egentlig har foregått og vesten vil med regimeskifte også være mer positive til Russland. (mulig jeg håper for mye, men ...)

Til noe annet; Har Putin forstått at man må ha flere soldater for å klare målene, eller er det begynt å bli litt lite styrker til å klare å forsvare det de allerede har klart å okkupere, eller ...

Spoiler

 

Edit: Hvordan skal Putin vri seg unna at jøder i Ukraina sier at hans påstander om nazister i Ukraina er løgn? - https://www.rollingstone.com/politics/politics-features/ukraine-jewish-community-russia-invasion-resistance-1351070/

Endret 14. mai 2022 av D0vendyret

[Dragavon]

D0vendyret skrev (40 minutter siden):

Edit: Hvordan skal Putin vri seg unna at jøder i Ukraina sier at hans påstander om nazister i Ukraina er løgn? - https://www.rollingstone.com/politics/politics-features/ukraine-jewish-community-russia-invasion-resistance-1351070/

Mitt stalltips er at Lavrov kommer til å påstå at de er egentlig ikkje jøder men narkomane satanister fra MI6.

[Outlier616]

"In an exclusive interview with Sky News, Major General Kyrylo Budanov also said a coup to remove Vladimir Putin is already under way in Russia and the Russian leader is seriously ill with cancer."

That's a lot of hopium. Men det er lov det. Ukrainas etteretningssjef har nok også strategiske og taktiske grunner til å ønske å pushe et narrativ både om at Putin er syk og at et kupp er underveis. Men når det er sagt, så virker begge deler ekstremt plausible på nåværende tidspunkt. Jeg tror ikke FSB lengre er lojalt til Putin. Så hovedproblemet blir nok Rosgvardiya (nasjonalgarden/regimegarden) som tar ordre direkte fra Putin. Men de lider vel i Ukraina de også, og står i fare for en mobilisering, så det spørs om de vil løfte en finger for å redde Putin hvis noen prøver noe.

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, ForTheEmperor said:

Når det gjelder våpenleveranse, så mener jeg det holder med droner, ammunisjon, NLAW og bærbare luftvernsystemer. De er godt nok til å drive russiske styrker ut fra okkuperte områder. Er ikke de hit and run taktikken som har drevet russerne ut? 

Slike våpen er gode til å slå tilbake invaderende styrker, ettersom man kan ta ut kjøretøyene som kreves for å fortsette invasjonen. Men man vil nå et punkt der Russerne ikke klarer å fortsette invasjonen, og så går over til å beskytte det de allerede har tatt. Da er kjøretøyene ikke like viktige lengre. Da kan russerne ha skyttergraver med snikskyttere, maskingeværstillinger og lignende som klarer å holde ukrainas bakkestyrker unna.

For å da klare å skyve russerne vekk fra sine stillinger kreves det da artilleri for å maltraktere forsvarsverker, og påfyll av stridsvogner og stormpanservogner for å bryte gjennom linjene.

Om Ukraina ikke får nødvendig materiell kan krigen vare i mange år. Litt som kampene i Donbas har pågått mer eller mindre konstant siden 2014.

[Verm]

1 hour ago, Dragavon said:

Haddu putlers styre forsvunnet og det nye styret trukket seg ut av Ukraina og bedt om unnskyldning for putlers galskap så hadde alle sanksjoner forsvunnet på dagen.

På dagen? Nei, det tror jeg ikke, og det håper jeg ikke. Det skal og må svi, dette her. Vanlige russere må også føle på dette for å få "omprogrammert" dem. Men det er absolutt et poeng at man må passe på at et nytt Russland ikke gir for mye grobunn for framtidige problemer.

[Dragavon]

Verm skrev (6 minutter siden):

På dagen? Nei, det tror jeg ikke, og det håper jeg ikke. Det skal og må svi, dette her. Vanlige russere må også føle på dette for å få "omprogrammert" dem. Men det er absolutt et poeng at man må passe på at et nytt Russland ikke gir for mye grobunn for framtidige problemer.

Er fullstendig uenig med deg i det. Det er ikkje slik det foregår. Du ville gjøre samme feilen som ble gjort med Tyskland etter WW1.
 

Måten å gjøre det på er å hjelpe ett nytt regime til å gjøre russland til et bedre land så fort som mulig slik at folk ser at de har det bedre uten galninger som putler.

Dersom du gjør livet verre enn nødvendig for folk i russland skaper du grobunn for nye rabiate ledere.

Endret 14. mai 2022 av Dragavon