Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

https://www.nrk.no/urix/de-romte-fra-putins-regime-1.16864309

Artikkelen handlar om russarar og frie russiske medier som har søkt tilflukt i Latvia, men kjem også inn på situasjonen for den russiske delen av befolkninga. Dei som innvandra frå Russland i den tida landet var ein del av Sovjetunionen har vanskar med å få fullverdig latvisk statsborgarskap.

[Entern]

torbjornen skrev (1 time siden):

https://www.nrk.no/urix/de-romte-fra-putins-regime-1.16864309

Artikkelen handlar om russarar og frie russiske medier som har søkt tilflukt i Latvia, men kjem også inn på situasjonen for den russiske delen av befolkninga. Dei som innvandra frå Russland i den tida landet var ein del av Sovjetunionen har vanskar med å få fullverdig latvisk statsborgarskap.

Kan ikke si jeg synes veldig synd på sistnevnte. De kom til de baltiske landene som kolonister, som en del av et russifiseringeprosjekt som hadde som mål å knuse den innfødte kulturen.

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/video/russisk-droneangrep-voldsomme-flammer/Hpv4DiLa

[torbjornen]

Entern skrev (20 minutter siden):

Kan ikke si jeg synes veldig synd på sistnevnte. De kom til de baltiske landene som kolonister, som en del av et russifiseringeprosjekt som hadde som mål å knuse den innfødte kulturen.

Du har sikkert betre greie på latvisk historie enn meg, men er du sikker på at det fanst ein plan som hadde som mål å russifisere Latvia og knuse den innfødde kulturen? Det er likskapar mellom det stalinistiske Sovjetunionen og NaZi-Russland anno 2024, men det er også store skilnader.

Mi meining er uansett at når det er gått mange tiår og folk har slått rot og fått born og borneborn er det på tide å annerkjenne desse folka som fullverdige innbyggjarar. Ein kunne evt. setje som krav at alle (unntatt demente eller folk med hjerneskader/nedsette evner) måtte bestå ein prøve i latvisk for å få statsborgarskap. Dette er det Latvia som må bestemme, men det ville vise at Latvia er eit land tufta på vestlege verdiar i motsetnad til Russland.

Midt oppe i dette er det ikkje vanskeleg å forstå at den russisktalande befolkninga med god grunn kan bli sett på som ein trussel i dagens situasjon. Den trusselen blir likevel minst mogeleg dersom ein behandlar denne minoriteten med respekt.

Endret 5. mai 2024 av torbjornen

[torbjornen]

På den andre sida ser ein at Russland har ein aktiv politikk for russifisering av okkuperte område i Ukraina. Ukrainarar må enten flykte, bli russiske eller blir erstatta med folk frå Russland. Alle må ha russisk pass, skulane blir einsretta og all undervisning er på russisk og innretta etter russisk kultur. På Vestbreidda ser ein litt av det same, der jødiske busetjingar breier om seg og palestinarane blir jaga frå område dei tradisjonelt har hatt. Når så okkupantane har hatt kontroll nokre tiår blir endringane vanskeleg eller umogeleg å reversere.

Spørsmålet om russarane kom til Latvia som ein del av ein plan om russifisering, knuse den innfødde kulturen og/eller drive etnisk rensing, eller om dei ikkje var ein del av ein slik plan har såleis stor betydning for om- og evt. korleis spørsmålet om latviske statsborgarskap til russarar som innvandra i Sovjettida kan løysast.

[Simen1]

@torbjornen Russifisering er som grevinnen og hovmesteren - The same procedure as every year, James.

Russere som ikke er aktive spioner, informanter eller sabotører utenfor Russland er passivt bevisste om at de er en del av russifiseringen. De ønsker eller aksepterer passivt at deres ukultur skal ta over verden. Hvordan det skjer har jeg beskrevet tidligere i tråden:

Jeg mener det eneste riktige er å aktivt reversere russifisering. Russiske arbeidsinnvandrere bør aktivt sendes hjem til Russland og aktivt erstattes av arbeidsinnvandrere fra vennligsinnede land som Ukraina, Polen, Baltikum etc.

Endret 5. mai 2024 av Simen1

[superrhino]

torbjornen skrev (18 minutter siden):

Du har sikkert betre greie på latvisk historie enn meg, men er du sikker på at det fanst ein plan som hadde som mål å russifisere Latvia og knuse den innfødde kulturen? Det er likskapar mellom det stalinistiske Sovjetunionen og NaZi-Russland anno 2024, men det er også store skilnader.

Mi meining er uansett at når det er gått mange tiår og folk har slått rot og fått born og borneborn er det på tide å annerkjenne desse folka som fullverdige innbyggjarar. Ein kunne evt. setje som krav at alle (unntatt demente eller folk med hjerneskader/nedsette evner) måtte bestå ein prøve i latvisk for å få statsborgarskap. Dette er det Latvia som må bestemme, men det ville vise at Latvia er eit land tufta på vestlege verdiar i motsetnad til Russland.

Midt oppe i dette er det ikkje vanskeleg å forstå at den russisktalande befolkninga med god grunn kan bli sett på som ein trussel i dagens situasjon. Den trusselen blir likevel minst mogeleg dersom ein behandlar denne minoriteten med respekt.

Jeg mener at så lenge den russiske imperialismen eksisterer, så er det en sikkerhetstrussel med russisk demografisk ekspansjon/tilstedeværelse og den mentaliteten man har sett i Donbass. Russerne har nok land fra før av, så etter min mening bør vesten ta opp Nansens ånd. Nasjonalstatens integritet først og fremst, og deretter kan man vurdere rettigheter.

[torbjornen]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

@torbjornen Russifisering er som grevinnen og hovmesteren - The same procedure as every year, James.

Russere som ikke er aktive spioner, informanter eller sabotører utenfor Russland er passivt bevisste om at de er en del av russifiseringen. De ønsker eller aksepterer passivt at deres ukultur skal ta over verden. Hvordan det skjer har jeg beskrevet tidligere i tråden:

 

Men hadde Sovjetunionen ein plan om å russifisere Latvia? Eller flytta folk fritt innanfor Sovjetunionen på same måten som vi gjer innanfor EU? Dei fleste ville vel ta avstand frå påstandar om at Polen vil infiltrere Norge. Sovjetunionen sine grenser under den kalde krigen var internasjonalt annerkjente, på same måten som Ukraina sine grenser av 1991 er det i dag.

Endret 5. mai 2024 av torbjornen

[torbjornen]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Jeg mener det eneste riktige er å aktivt reversere russifisering. Russiske arbeidsinnvandrere bør aktivt sendes hjem til Russland og aktivt erstattes av arbeidsinnvandrere fra vennligsinnede land som Ukraina, Polen, Baltikum etc.

Dette kan gjerast i Ukraina dersom Vesten syter for å støtte Ukraina nok til å få kontroll over heile landet og gjere slutt på krigen før det er gått for lang tid.

Eg har derimot ikkje sansen for å sende bestemødre som har vore i Latvia nesten heile sitt liv til Russland mot sin vilje. Og dette gjeld iallefall dersom folk flytta fritt innanfor unionen utan at det låg ein spesifikk plan om russifisering bak. Her bør ein vise minoriteten respekt og få dei over på si side.

Her kan ein også nemne Kharkhiv i Ukraina. Putin ville gjerne gje inntrykk av å "beskytte" befolkninga som i stor grad er russiskspråklege, men russarane greidde aldri å innta byen på grunn av stor motstand i befolkninga, som er lojale mot landet sitt, som er Ukraina.

I Ukraina må ein skilje mellom russsisktalande som alltid har vore der, og russiske innvandrarar etter 2014/2022. I Latvia er det gått for lang tid, og den russiske minoriteten er ein naturleg del av befolkninga.

Endret 5. mai 2024 av torbjornen

[Kahuna]

torbjornen skrev (20 minutter siden):

Men hadde Sovjetunionen ein plan om å russifisere Latvia? Eller flytta folk fritt innanfor Sovjetunionen på same måten som vi gjer innanfor EU? Dei fleste ville vel ta avstand frå påstandar om at Polen vil infiltrere Norge. Sovjetunionen sine grenser under den kalde krigen var internasjonalt annerkjente, på same måten som Ukraina sine grenser av 1991 er det i dag.

Jeg kjenner ikke konkret til Latvia men for Litauen er svaret et klart 'ja', sovjet drev aktiv russifisering. En kjapp titt på Latvias wikipedia-artikkel gir noenlunde samme bildet jeg kjenner fra historiene jeg har hørt fra Litauiske venner(deportasjoner til sibir, undertrykkelse av språk, kultur og religion). 

[torbjornen]

Religion var vel undertrykt i heile Sovjetunionen. Men der kommunistane skydde religion har Russland under Putin og Kirill brukt religion aktivt til propagandaføremål og hjernevask. Dette er eit godt eksempel på at ein ikkje utan vidare kan setje likheitsteikn mellom Sovjetunionen og eit nasjonalistisk-imperialistisk Russland.

[Kahuna]

Brother Ursus skrev (12 timer siden):

Det er utrolig snålt at man har latt Kina og andre land kapre hele forsyningskjeder uten noen som helst bekymring for fremtiden...

Det minner litt om uttrykket 'når du har to synspunkt ligger ofte sannheten midt i mellom', det uttrykket burde aldri uttales uten at man tar med den viktige forutsetningen at begge sidene er ærlige i sine synspunkt. Det samme kan vi si om globalisering og frihandel. Det bør alltid overvåkes for å forsikre seg om at motparten er ærlige i sine intensjoner og vi har vært idioter som har latt Kina sluppet unna med skittent spill i flere tiår.

[skaftetryne32]

torbjornen skrev (14 minutter siden):

Dette er eit godt eksempel på at ein ikkje utan vidare kan setje likheitsteikn mellom Sovjetunionen og eit nasjonalistisk-imperialistisk Russland.

De har bare lært av sine feil. 

[torbjornen]

Artikkel om Litauen og det utsette landområdet som skil Belarus og Kaliningrad. Landområdet blir kalla Suwalki-korridoren, og ein krig mellom Russland og NATO kan starte ved at russarane prøver å opprette ein landforbindelse her.

https://www.nrk.no/urix/xl/datteren-pa-elleve-horte-fyrverkeri_-_pappa_-har-krigen-startet-na__-1.16863437

Også her blir tematikken rundt den russiske minoritetsbefolkninga nemnd. Desse vil vere ekstra utsette for påverknadsoperasjonar frå Russland. Og då står eg på det som eg allereie har sagt om Latvia, nemleg at det er viktig å behandle desse med respekt slik at ein har desse på "rett" side i ein eventuell konflikt. Håpet må vere at desse er like lojale mot Litauen som den russiskspråklege befolkninga i Kharkhiv er mot Ukraina.

[torbjornen]

I artikkelen om Latvia blir det nemnt at ei som er russar ikkje har høyrt om dei alternative russiske mediekanalane.

Kan dei baltiske landa gjere noko for å kringkaste- eller utvide tilgangen til alternativ russiskspråkleg journalistikk i tillegg til f.eks. latvisk/baltisk journalistikk i område med stor andel russiskspråklege og/eller som ligg nær grensa mot Russland? Ein biverknad vil vere at også folk på den andre sida av grensa får tilgang til uavhengig journalistikk på eige morsmål som alternativ til propagandaen.

Endret 5. mai 2024 av torbjornen

[Samms]

2 hours ago, torbjornen said:

På den andre sida ser ein at Russland har ein aktiv politikk for russifisering av okkuperte område i Ukraina. Ukrainarar må enten flykte, bli russiske eller blir erstatta med folk frå Russland. Alle må ha russisk pass, skulane blir einsretta og all undervisning er på russisk og innretta etter russisk kultur. På Vestbreidda ser ein litt av det same, der jødiske busetjingar breier om seg og palestinarane blir jaga frå område dei tradisjonelt har hatt. Når så okkupantane har hatt kontroll nokre tiår blir endringane vanskeleg eller umogeleg å reversere.

Spørsmålet om russarane kom til Latvia som ein del av ein plan om russifisering, knuse den innfødde kulturen og/eller drive etnisk rensing, eller om dei ikkje var ein del av ein slik plan har såleis stor betydning for om- og evt. korleis spørsmålet om latviske statsborgarskap til russarar som innvandra i Sovjettida kan løysast.

Vel, det er ein forskjell på Russland og Israel. Som du nemner må ukrainere i okkuperte områdere ha russisk pass og blir russiske borgare. Uavhengig av kva dei måtte meine om det. Israel har sjølv etter tiår med okkupasjon ikkje latt dei som bur i okkuperte områder få israelsk pass og statsborgerskap. 

[Gjest MKII]

4 minutes ago, Samms said:

Vel, det er ein forskjell på Russland og Israel. Som du nemner må ukrainere i okkuperte områdere ha russisk pass og blir russiske borgare. Uavhengig av kva dei måtte meine om det. Israel har sjølv etter tiår med okkupasjon ikkje latt dei som bur i okkuperte områder få israelsk pass og statsborgerskap. 

Nå er det jo ikke akuratt som at raZZland heller "lar" folk i okkuperte områder få raZZisk pass, de blir TVUNGET til å "bli" raZZere og PÅTVUNGET raZZisk pass!!!

[Samms]

15 hours ago, JK22 said:

Situasjonen har blitt så alvorlig at man kan ikke lenge ha frihandel mer; så når Trump og deretter Biden vil reise toll - selv om det vil få drastiske følger for det amerikanske markedet som vil oppleve meget turbulente tider - noe som forutser at det amerikanske folket må informeres om hvorfor - er dette i realiteten snakk om selvforsvar. 

“What I would tell you on that is that we’re talking about a Western-world supply chain that basically doesn’t exist,”

Vi trenger det mer enn før. Ikke minst for å unngå den fiktive Horders skjebne. 

Tjener frihandel kapitalsisme?

Betyr det noko for kapitalismen om den har hovudsete i London, New York eller Shanghai? Eventuelt ein annan stad? Nei, kapitalismen har hovudsete der den har best vilkår og det blir samla størst overskudd. I den grad den har eit hovudsete og ikkje er distrubuert til store områder.

Tollmurer i USA kan få drastiske følger, til dømes at USA på sikt ikkje lenger blir økonomisk leiande i verda. Tollmurar stoppar fri vareflyt og stoppar indirekte fri flyt av kapital. Og utan fri flyt av kapital, kva då med økonomien i USA?

[Samms]

11 minutes ago, Gjest MKII said:

Nå er det jo ikke akuratt som at raZZland heller "lar" folk i okkuperte områder få raZZisk pass, de blir TVUNGET til å "bli" raZZere og PÅTVUNGET raZZisk pass!!!

Heil riktig, Russland tvinger folka i dei okkuperte områda til å bli russere. Likevel, det betyr at dei får same rettar som andre borgare i Russland. Med russisk pass får dei helsetjenester, skulegang og stemmerett til (rigga) val som andre russare. Israel nekter å gje borgare i okkuperte områder noko rettar i Israel.

[Brother Ursus]

8 hours ago, kåre b said:

-Russland er ett gigantisk land, med gigantiske naturressurser. De har olje/gass, metaller og de er netto mat eksportør.

Russland har nå mangel på olje og gass, og særlig raffinerte produkter, og importerer disse. At man har en ressurs er ikke ensbetydende med at man klarer å utnytte den. Særlig om man har økonomiske problemer. Mange av Russlands eksportindustrier står i fare for kollaps.

Minner om at f.eks Gazprom gikk fra 800 milliarder i overskudd til 90 milliarder i underskudd i år. Mao. har myndighetene gått fra å tjene masse penger på olje og gass til å måtte understøtte industrien med skatteinngang.

 

Quote

de er ganske sikkert i stand til å produsere krigsmateriell.

Russland produserer ikke nevneverdig elektronikk. Det er noe de importerer. Militærelektronikk kommer hovedsakelig fra Europa og USA. Russland har også store problemer med å finne nok kvalifisert arbeidskraft.

 

Quote

Noe som bekymrer meg når det gjelder utviklingen er hva som skjer hvis russland klarer å ta hele ukraina, da har de nye store ressurser og en haug med mennesker de kan tvangsmobilisere. Jeg tror det på sikt kan bli stygt for resten av europa.

Det skjer ikke med mindre Ukraina kollapser innenfra og det er det ingen tegn på. Det er så vidt Russland klarer å avansere over enorme, åpne linjer, og da kun ta små landsbyer med enorme tap.

Selv om de mot formodning skulle klare å få momentum i Sumy, Kharkiv (oblast), Luhansk eller Donetsk, så blir det bråstopp så fort de når et større tettsted.

 

Quote

Jeg synes også noen her inne burde tenke litt gjennom hvordan innleggene sine fremstår for utenforstående, husk at dette ligger åpent. Det er lett å fremstå som en krigshissende tulling..

Den som ikke er krigshisser mot Russland etter 2 år med forsøk på folkemord, 10 år med krig og 20 år med sabotasje, trusler og snikmord, har ikke fulgt med.