Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Quakecry skrev (Akkurat nå):

Skjønner hvorfor. Likevel er nok infrastruktur legitimt mål desverre om man ser på det fra et krigsperspektiv enda det er forkastelig. Det er hva som alltid blir gjort og gjør det vanskeligere å kjempe imot, desverre. 

Det kan absolutt diskuterast. Dei fleste meiner vel at dette vil ha liten verknad på krigen, men at det fyrst og fremst er meint å ramme sivilsamfunnet og på den måten tvinge landet i kne.

Eg meiner at nok må vere nok, og at Russland må setjast på USA si terrorliste. Elles må ein pøse på med det ein har av luftforsvarssystem og våpen.

[Snikpellik]

Quakecry skrev (2 minutter siden):

Skjønner hvorfor. Likevel er nok infrastruktur legitimt mål desverre om man ser på det fra et krigsperspektiv enda det er forkastelig. Det er hva som alltid blir gjort og gjør det vanskeligere å kjempe imot, desverre. 

Bevisste angrep på sivil infrastruktur er ikke legitime mål hverken i folkeretten, krigens folkerett eller den internasjonale humanitærretten, det er krigsforbrytelser. Spesielt ikke når det er systematisk og målet med angrepene er å ramme sivile direkte, noe russerne selv har uttalt.

[Windfarmer]

JK22 skrev (Akkurat nå):

Beklager. Men et folk må ta det fulle ansvaret før eller senere. Det russiske folket må straffes  - fordi til syvende og sist er man ansvarlig for sine ledernes kultur og sinnelag og for sitt militærvesens atferd i møte med andre. 

Det er ikke mulig å frikjenne et folk for dets kollektiv ansvar når det gjør farefulle feil. 

JK22, det spørsmålet du aktualiserer er absolutt interessante, jeg skal forsøke å gi mitt bidrag.

Common Sense utelukker de rettssetninger du gjør deg til talsmann for. 

Man er ikke ansvarlig for "sine ledernes kultur og sinnelag og for sitt militærvesens atferd i møte med andre.." hvis en er tre år og er datter av en tyskertøs som hadde forelsket seg i en alminnelig tysk soldat, og som blir tvangsendt til Tyskland i 1945/46 av den Norske Stat, og der den Norske Stat var fullstendig klar over at det i Tyskland var absolutt mangel på alt, fra husly til mat og helt elementære medisiner.

En er heller ikke ansvarlig hvis en som 18 åring fra Novogrosk (eller hva de nå heter) etter 18 års propaganda om den fantastiske Røde Armè, og dette er nå endog etter aktiv støtte fra Den Russisk Ortodokse Kirke, der hestkuken Kirill har blitt en større trussel mot verdensfreden enn Osama bin Laden og resten av ISIS, Al-Qaeda eller hva de nå kaller seg.

Skal noen settes til ansvar, må de ha noen rimelige handlingsalternativer, og der en med tyngde kan hevde at du burde ha valgt A i stedet for B, uten det blir begrepet ansvar temmelig meningsløst.

[Quakecry]

2 minutes ago, torbjornen said:

Det kan absolutt diskuterast. Dei fleste meiner vel at dette vil ha liten verknad på krigen, men at det fyrst og fremst er meint å ramme sivilsamfunnet og på den måten tvinge landet i kne.

Eg meiner at nok må vere nok, og at Russland må setjast på USA si terrorliste. Elles må ein pøse på med det ein har av luftforsvarssystem og våpen.

 

Just now, Snikpellik said:

Bevisste angrep på sivil infrastruktur er ikke legitime mål hverken i folkeretten, krigens folkerett eller den internasjonale humanitærretten, det er krigsforbrytelser. Spesielt ikke når det er systematisk og målet med angrepene er å ramme sivile direkte, noe russerne selv har uttalt.

USA gjorde der i Kosovo, Irak osv. Infrastruktur som består av strøm, vann, o.l er noe av det første du bør fjerne eller skade når du invaderer. Sivile er ikke målet i seg selv men desverre uunngåelig når det skjer. Støtter ikke det på noen måte. Men det er veldig vanlig å slå ut eller skade for å nettopp gjøre det mye vanskeligere for fienden å yte motstand tilbake. Det er bare rart dem ikke har gjort dette før. 

[torbjornen]

JK22 skrev (5 minutter siden):

Ja. Vi trenger å vise hverandre at det finnes grenser, og at det er ikke mulig å løpe fra sine feilene og overgrepene uansett hvor mye en ønsker. Den israelske okkupasjonspolitikken vil uansett munner ut i katastrofe for det israelske folket, som vil få sin straff når det skjer i fremtiden. Vi støtter ikke Ukraina fordi vårt menneskesyn er bedre, vi gjør det fordi det var riktig for å opprettholde normene blant folkene over hele verdenen. 

Nemesis, skjebnegudinnen, er blind. Det russiske folket hadde sine sjanser, men de rotet det bort.

Du er klar over at det er mange jødar i Norge som aldri har hatt noko med Israel å gjere, og at det er mange jødar som ikkje støttar okkupasjonspolitikken? Akkurat som at det er mange russarar som ikkje støttar Putin og krigen i Ukraina?

Ein må aldri generalisere og setje folk i bås. Då vil ein gjere dei same feila på nytt og på nytt...

[JK22]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

JK22, det spørsmålet du aktualiserer er absolutt interessante, jeg skal forsøke å gi mitt bidrag.

Common Sense utelukker de rettssetninger du gjør deg til talsmann for. 

Man er ikke ansvarlig for "sine ledernes kultur og sinnelag og for sitt militærvesens atferd i møte med andre.." hvis en er tre år og er datter av en tyskertøs som hadde forelsket seg i en alminnelig tysk soldat, og som blir tvangsendt til Tyskland i 1945/46 av den Norske Stat, og der den Norske Stat var fullstendig klar over at det i Tyskland var absolutt mangel på alt, fra husly til mat og helt elementære medisiner.

En er heller ikke ansvarlig hvis en som 18 åring fra Novogrosk (eller hva de nå heter) etter 18 års propaganda om den fantastiske Røde Armè, og dette er nå endog etter aktiv støtte fra Den Russisk Ortodokse Kirke, der hestkuken Kirill har blitt en større trussel mot verdensfreden enn Osama bin Laden og resten av ISIS, Al-Qaeda eller hva de nå kaller seg.

Skal noen settes til ansvar, må de ha noen rimelige handlingsalternativer, og der en med tyngde kan hevde at du burde ha valgt A i stedet for B, uten det blir begrepet ansvar temmelig meningsløst.

Vet det... men det er en hard verden der ute. Før eller blir dette ikke mulig å unngå, hatet er i sterk vekst i Ukraina, og den altfor provoserende krigføringen og atferden som i tillegg har gjenklang i det russiske folkets dybde, bare gjør det å være russisk mer og mer sårbar for sinne, redsel og hat av andre som simpelt ikke kan forstå prinsipper. Da krigen sluttet i Norge i 1945, var det ingen som brydd seg om hvordan de tyske soldatene behandles, ingen brydd seg om tysketøsene, ingen brydd seg om de ruinerte byene; vi begynner å bry oss så snart en følelse av tilfredshet over at tyskerne var tilstrekkelig "straffet", og dermed begynne arbeidet på normalisering med sine tidlige fiender. 

Folk kan ikke unngå kollektivitetsstempel. Dette er umulig. Putin hadde tross alt vært gjenvalgt mange ganger, han hadde aldri blitt truet av eliten, aldri blitt utfordret i det åpne, aldri blitt motsatt til tross for tegn på feighet, vagsomhet etc. - de siste bøker om Putin har avslørt at han ikke var tvunget på det russiske folket, men et resultat av det russiske folkets uheldige sider. De mange hundretusener av soldater voldtok, myrdet, ødela og plyndret uten noe tanke på sine ofrene, monumenter stjålet fra ukrainske byer reises i russiske byer - og det stjeles over en lav sko for omsetting i hele Russland. Ingen reagert på farene om atomkraftverkene i krig. Ingen reagert på alle atomtruslene. Ingen reagert på nyheter om forbrytelsene. 

Selv en nordmann må føle seg medskyldig eller medansvarlig for hva hans stat eller folk hadde tillatt. Det samme må sies om russerne i det russiske folket. Du kan ikke frikjenne seg ved å erklære at folket du er en del av, er uskyldig uansett hva du hadde gjort i folkets kultur og statens navn. Dette er den ubehagelige delen av folkeidentiteten. 

Som hadde blitt dels glemt, dels myrdet av globalliberalistene. 

[JK22]

torbjornen skrev (9 minutter siden):

Du er klar over at det er mange jødar i Norge som aldri har hatt noko med Israel å gjere, og at det er mange jødar som ikkje støttar okkupasjonspolitikken? Akkurat som at det er mange russarar som ikkje støttar Putin og krigen i Ukraina?

Ein må aldri generalisere og setje folk i bås. Då vil ein gjere dei same feila på nytt og på nytt...

Jeg sa; israelerne. Aldri jøde. Jeg anser ALDRI en israeler for å være en jøde når vedkommende kan være kristent, muslimsk eller druserisk. 

[superrhino]

torbjornen skrev (5 minutter siden):

Du er klar over at det er mange jødar i Norge som aldri har hatt noko med Israel å gjere, og at det er mange jødar som ikkje støttar okkupasjonspolitikken? Akkurat som at det er mange russarar som ikkje støttar Putin og krigen i Ukraina?

Ein må aldri generalisere og setje folk i bås. Då vil ein gjere dei same feila på nytt og på nytt...

På et tidspunkt går det over en grense, og det er slik kollektivt ansvar gjennomføres.

tror du de vestallierte hatet tyskere? Nei, britene og franskmennene til en viss grad, men en stor del av amerikanere er nedstammet fra tyske utvandrere. Alikevel ble tyskerne kollektivt straffet, de ble kastet ut fra hele øst-Europa. Hundrevis av år med historie ble rykket opp med roten, og en stolt kulturnasjon måtte gå med enorm skam i mange år, før vesten tok de inn i NATO og bygget opp en av klodens mest respekterte militærstyrker. Fortsatt er det en del skamfølelse i deler av det tyske samfunnet, men den tyske nasjonen er nå uansett svært bevist over sin historie. 

akkurat som tyskerne tok et valg med hitler, så har russerne tatt et valg med putin, det hjelper ikke at x antall er i mot. Protestene er ikke store nok. Og Forsynet er nådeløs.

[Windfarmer]

torbjornen skrev (7 minutter siden):

Du er klar over at det er mange jødar i Norge som aldri har hatt noko med Israel å gjere, og at det er mange jødar som ikkje støttar okkupasjonspolitikken? Akkurat som at det er mange russarar som ikkje støttar Putin og krigen i Ukraina?

Ein må aldri generalisere og setje folk i bås. Då vil ein gjere dei same feila på nytt og på nytt...

Torbjornen, akkurat den kan jeg tillate meg å være uenig i. Der er faktisk veldig få jøder i Norge i forhold til en del andre religioner. 

Men nå stjal jeg vel poenget ditt, poenget er at av de få jøder som bor i Norge er det en god del som ser at Israels handlinger nå ikke lenger tjener den jødiske kultur. Jødene er ikke en "rase" eller et "folk" i noen som helst betydning av begrepene. Jødedommen er først og fremst en kultur som har tilbragt menneskeheten enorme verdier.   

[torbjornen]

superrhino skrev (2 minutter siden):

På et tidspunkt går det over en grense, og det er slik kollektivt ansvar gjennomføres.

tror du de vestallierte hatet tyskere? Nei, britene og franskmennene til en viss grad, men en stor del av amerikanere er nedstammet fra tyske utvandrere. Alikevel ble tyskerne kollektivt straffet, de ble kastet ut fra hele øst-Europa. Hundrevis av år med historie ble rykket opp med roten, og en stolt kulturnasjon måtte gå med enorm skam i mange år, før vesten tok de inn i NATO og bygget opp en av klodens mest respekterte militærstyrker. Fortsatt er det en del skamfølelse i deler av det tyske samfunnet, men den tyske nasjonen er nå uansett svært bevist over sin historie. 

akkurat som tyskerne tok et valg med hitler, så har russerne tatt et valg med putin, det hjelper ikke at x antall er i mot. Protestene er ikke store nok. Og Forsynet er nådeløs.

Men vanlege tyskarar vart trass alt ikkje kasta ut av vest-Europa og USA.

[torbjornen]

Sitat

Det holdes et hastemøte om Ukraina i FNs sikkerhetsråd klokka 22 i kveld, bekrefter UD overfor NTB.

– Vi ønsker det velkommen, sier utenriksminister Anniken Huitfeldt til NTB

 

[superrhino]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

Men vanlege tyskarar vart trass alt ikkje kasta ut av vest-Europa og USA.

jo, det er ikke så kjent at en stor andel tyskere, også tysk-amerikanere, ble internert i årene etter krigen. Med ganske grusomme følger. Det var mange som måtte betale regningen til hitler, som skjøt seg selv.

[torbjornen]

Sitat

Bakgrunnen for det storstilte salget er en avtale fra 2019 hvor våpenprodusenten Kongsberg forpliktet seg til å levere luftvernsystemet Nasams-2 som del av en større avtale mellom den amerikanske samarbeidspartneren Raytheon og Qatar.

https://www.nrk.no/nyheter/norge-har-levert-vapen-for-over-en-milliard-kroner-til-qatar-i-ar-1.16192562

Hmmm... Kunne ein ha utsett leveransen og sendt det til Ukraina i staden?

[Mannen med ljåen]

Jeg er nysgjerrig på oddsen for at Quatar vil være riktig side i en eventuell krig. Hvis vi har mer våpen, må de tas i bruk mot russere i Ukraina.

[TAC-2]

30 minutes ago, Quakecry said:

USA gjorde der i Kosovo, Irak osv. Infrastruktur som består av strøm, vann, o.l er noe av det første du bør fjerne eller skade når du invaderer. Sivile er ikke målet i seg selv men desverre uunngåelig når det skjer. Støtter ikke det på noen måte. Men det er veldig vanlig å slå ut eller skade for å nettopp gjøre det mye vanskeligere for fienden å yte motstand tilbake. Det er bare rart dem ikke har gjort dette før. 

Det er bare det at i denne russiske terrorkampanjen så er sivile absolutt målet. De angriper ikke infrastruktur for å svekke militære styrker før et angrep, de angriper infrastruktur for å frata ukrainske sivile strøm, varme og vann.

[Windfarmer]

JK22 skrev (5 minutter siden):

Vet det... men det er en hard verden der ute. Før eller blir dette ikke mulig å unngå, hatet er i sterk vekst i Ukraina, og den altfor provoserende krigføringen og atferden som i tillegg har gjenklang i det russiske folkets dybde, bare gjør det å være russisk mer og mer sårbar for sinne, redsel og hat av andre som simpelt ikke kan forstå prinsipper. Da krigen sluttet i Norge i 1945, var det ingen som brydd seg om hvordan de tyske soldatene behandles, ingen brydd seg om tysketøsene, ingen brydd seg om de ruinerte byene; vi begynner å bry oss så snart en følelse av tilfredshet over at tyskerne var tilstrekkelig "straffet", og dermed begynne arbeidet på normalisering med sine tidlige fiender. 

Folk kan ikke unngå kollektivitetsstempel. Dette er umulig. Putin hadde tross alt vært gjenvalgt mange ganger, han hadde aldri blitt truet av eliten, aldri blitt utfordret i det åpne, aldri blitt motsatt til tross for tegn på feighet, vagsomhet etc. - de siste bøker om Putin har avslørt at han ikke var tvunget på det russiske folket, men et resultat av det russiske folkets uheldige sider. De mange hundretusener av soldater voldtok, myrdet, ødela og plyndret uten noe tanke på sine ofrene, monumenter stjålet fra ukrainske byer reises i russiske byer - og det stjeles over en lav sko for omsetting i hele Russland. Ingen reagert på farene om atomkraftverkene i krig. Ingen reagert på alle atomtruslene. Ingen reagert på nyheter om forbrytelsene. 

Selv en nordmann må føle seg medskyldig eller medansvarlig for hva hans stat eller folk hadde tillatt. Det samme må sies om russerne i det russiske folket. Du kan ikke frikjenne seg ved å erklære at folket du er en del av, er uskyldig uansett hva du hadde gjort i folkets kultur og statens navn. Dette er den ubehagelige delen av folkeidentiteten. 

Som hadde blitt dels glemt, dels myrdet av globalliberalistene. 

Vel, da skal jeg forklare hvordan kollektiv avstraffelse betyr i praksis. Og jeg benytter Tyskland i 1944/45/46/47 som eksempel.

Det er kjent at minst 2 (to) millioner kvinner fra spebarn til lunkne lik ble voldtatt av russiske soldater over noen år fra ca. 1944 til et stykke ut på førtitallet der KGB måtte gripe inn fordi det mer skadet russiske interesser, enn å fremme de.

Det er også kjent at eierne av batterifabrikken VARTA, som bl.a. produserte de fleste batteriene til tyske U- båter, greidde å oppnå offerstatus etter 2. verdenskrig. De fikk medhold i at eierne av VARTA egentlig var offer for nazismen. Og dette til tross for at det senere er dokumentert at VARTA benyttet krigsfanger som arbeidskraft i det høyst giftige miljøet disse krigsfangene beveget seg i. 

Det er videre dokumentert at VARTA hadde et regnskap der de budsjetterte med at en gjennomsnittlig krigsfange ville være produktiv og brukbar i seks (6) måneder. Og det er senere dokumentert at VARTA endog hadde egne lokale konsentrasjonsleirer som skulle forbedre "arbeidskrafts logistikken."

Kollektiv avstraffelse kan få de mest oppsiktsvekkende utslag.   

Skal en benytte begrepet "ansvar" så er det både i forhold til norsk rett og og den grunnleggende menneskelige rett et personlig ansvar. 

[JK22]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Vel, da skal jeg forklare hvordan kollektiv avstraffelse betyr i praksis. Og jeg benytter Tyskland i 1944/45/46/47 som eksempel.

Det er kjent at minst 2 (to) millioner kvinner fra spebarn til lunkne lik ble voldtatt av russiske soldater over noen år fra ca. 1944 til et stykke ut på førtitallet der KGB måtte gripe inn fordi det mer skadet russiske interesser, enn å fremme de.

Det er også kjent at eierne av batterifabrikken VARTA, som bl.a. produserte de fleste batteriene til tyske U- båter, greidde å oppnå offerstatus etter 2. verdenskrig. De fikk medhold i at eierne av VARTA egentlig var offer for nazismen. Og dette til tross for at det senere er dokumentert at VARTA benyttet krigsfanger som arbeidskraft i det høyst giftige miljøet disse krigsfangene beveget seg i. 

Det er videre dokumentert at VARTA hadde et regnskap der de budsjetterte med at en gjennomsnittlig krigsfange ville være produktiv og brukbar i seks (6) måneder. Og det er senere dokumentert at VARTA endog hadde egne lokale konsentrasjonsleirer som skulle forbedre "arbeidskrafts logistikken."

Kollektiv avstraffelse kan få de mest oppsiktsvekkende utslag.   

Skal en benytte begrepet "ansvar" så er det både i forhold til norsk rett og og den grunnleggende menneskelige rett et personlig ansvar. 

Svar nr. 1; krigsforbrytelse besvares ikke med krigsforbrytelse, represalier i tråd med bestemmelsene i krigens lov skal kun aksepteres i direkte krigshandlinger.

Svar nr. 2; korrupsjon den gang var ikke avslørt så lett som i dag, samfunnet i 1945 var mange ganger mer lukket og hyklersk enn i vår tid.

Som en andre hadde sagt; det finnes en grense som krysses, da kommer begrepet "kollektiv ansvar" fram som et legitimt grunnlag - så sent som i midten av 1990-årene ville en slik frikjennelse av et kollektivitet ikke ha blitt møtt med forståelse. Vi er ikke individer som kan eksisterer helt løsrevet fra andre. 

Endret 23. november 2022 av JK22

[torbjornen]

Sitat

KL. 18.03 | AV NTB

USA med leveranser verdt 400 millioner dollar til Ukraina

USA sender ytterligere ammunisjon og generatorer til Ukraina. Forsendelsen er verdt 400 millioner dollar, tilsvarende over 3,9 milliarder kroner.

Deler av utstyret vil sendes direkte fra USAs egne våpenlagre for å få hjelpen frem til Ukraina så raskt som mulig, heter det i kunngjøringen fra Det hvite hus onsdag.

Siden Russlands invasjon 24. februar har USA sendt våpen og annet utstyr til Ukraina til en samlet verdi av 19 milliarder dollar, tilsvarende over 189 milliarder kroner.

Bistandspakken kommer samtidig som Biden-administrasjonen prøver å få gjennomslag i Kongressen for å sende ytterligere 37 milliarder doller i militær og humanitær bistand til Ukraina.

https://direkte.dn.no/invasjonen-av-ukraina/#124152

[Quakecry]

41 minutes ago, TAC-2 said:

Det er bare det at i denne russiske terrorkampanjen så er sivile absolutt målet. De angriper ikke infrastruktur for å svekke militære styrker før et angrep, de angriper infrastruktur for å frata ukrainske sivile strøm, varme og vann.

Jo. Men det er jo hva som er poenget med å slå ut infrastruktur. Gjøre det vanskelig for fienden. 

[jahooo]

Regenburg skrev (2 timer siden):

Matsjer jo også arrogansen tyskerne satt og gliste med i fettkjakene da Trump advarte dem mot å bli avhengig av russisk gass og olje.

For et råttent regime dette russofile konglomeratet i Berlin og Bonn og Frankfurt er.

Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig for deg å tro at Trump hadde europas sikkerhet i tankene når han sa at de burde gjøre seg mindre avhengig av Russland. Trump ville selge amerikansk LNG og passer derfor perfekt inn i konspirasjonene som russerne har diktet opp etter North Stream. I 4 år snakket Trump Putin opp, undergravde Ukraina og rev og slet i limen som holdt NATO sammen.  Han la grunnlaget for at Putin i det hele tatt våget å invadere Ukraina.