Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[iMarius]

2 minutes ago, Theo343 (takk for meg) said:

Helt enig her. Derfor noe forundret over hvordan NATO håndterer konflikten til nå. Jeg forstår årsakene men samtidig stiller jeg meg spørsmål om vi ikke burde gjort mer.
 

Det handler vel om hvor mye vi tør å hjelpe. Hvis vesten øker sin støtte betraktelig, så kan vi forvente oss en større reaksjon fra Putin. Man er aldri sikker på hva reaksjonen blir, men det er naturlig å tenke at om Putin mener vi har krysset enda en av hans egne grenser, så vil det i hans øyne rettferdiggjøre en større respons.

Det er lett å tenke at Putin ikke tør å ty til atomvåpen, men vestlige makter har det alltid i tankene når det skal tas nye steg i konflikten. Vi balanserer på en knivsegg og det er ikke mye å gå på før katastrofen kan være et faktum.

Dessverre ser det ut til at det kun er eskalering som skjer nå. Det er ingen tegn til at situasjonen skal gå i en roligere fase, og derfor er det grunn til å tro at vi vil se verre ting fremover. Hvor mye verre er umulig å fastslå.

[Theo343]

Just now, iMarius said:

Dessverre ser det ut til at det kun er eskalering som skjer nå. Det er ingen tegn til at situasjonen skal gå i en roligere fase, og derfor er det grunn til å tro at vi vil se verre ting fremover. Hvor mye verre er umulig å fastslå.

Helt enig her. Jeg ser dessverre ingen annen fremtid.

[SilverShaded]

Theo343 (takk for meg) skrev (7 minutter siden):

Helt enig her. Derfor noe forundret over hvordan NATO håndterer konflikten til nå.

Hva mener du at NATO burde ha gjort ?? NATO har ikke hverken mandat eller vilje til å blande seg aktivt inn i en slik territoriell konflikt, siden det ikke er et medlem som angripes. De går allerede meget langt ved å forsyne Ukraina med våpen. Masn kunne tenke seg et scenario med unilateral eller koalisjons-inngripen fra USA, slik som i Desert Storm, og USA har tegnet en rød linjke ved kjernefysisk angrep av RuSSland. Dersom den noverskrides, går de aktiv inn...med eller uten NATO. 

[Serpentbane]

SilverShaded skrev (7 minutter siden):

Hva mener du at NATO burde ha gjort ?? NATO har ikke hverken mandat eller vilje til å blande seg aktivt inn i en slik territoriell konflikt, siden det ikke er et medlem som angripes. De går allerede meget langt ved å forsyne Ukraina med våpen. Masn kunne tenke seg et scenario med unilateral eller koalisjons-inngripen fra USA, slik som i Desert Storm, og USA har tegnet en rød linjke ved kjernefysisk angrep av RuSSland. Dersom den noverskrides, går de aktiv inn...med eller uten NATO. 

Jeg tror hele NATO vil respondere, men USA har nok desidert størst slagkraft. Jeg tror også at de uoffisielle "lekkasjene" kan være en god pekepinn, om Russland bruker taktiske våpen i Ukraina så vil svaret være angrep på russiske styrker i Ukraina og områdene rundt, slik som Svartehavsflåten. Og, det vil potensielt være veldig slagkraftig, men kortvarig. Kanskje med unntak av en tilstedeværelse i Ukraina, eksempelvis en flyforbudssone. 

Størrelsen på angrepet og hva målet er vil åpenbart styre omfanget av reaksjonen. 

Men, selv om det blir "interessant" å se i ettertid, så driver vi alle med mer eller mindre gjennomtenkt men vill gjetning. 

Jeg håper vi slipper å finne ut hvor nærme vi kom på akkurat dette. 

Endret 2. oktober 2022 av Serpentbane

[Inspector]

>generisk navn> skrev (1 time siden):

 

Min forenklede tolkning; vi må styrke forsvaret betraktelig både mht. soldatstillinger og reservister, og vi må bygge selvstendige kapasiteter i en helt annen størrelsesorden enn vi har i dag.

Det viktigste vesten kan gjøre er å få Putin til å forstå at han oppnår det motsatte av sine mål gjennom sine forhistoriske metoder.

Nato-medlemsskap for Finland, Sverige og etterhvert Ukraina er en god strategi i så måte. Kompetanse, IQ og teknologisk overtak kan slå ut en på papiret, tallmessig overlegen fiende.

[iMarius]

10 minutes ago, Serpentbane said:

Men, selv om det blir "interessant" å se i ettertid, så driver vi alle med mer eller mindre gjennomtenkt men vill gjetning. 

Enig. Heldigvis er dette også en samletråd for diverse hendelsesoppdateringer og reaksjoner fra mer profesjonelle meningsytrere og folk som rapporterer fra fronten. Jeg setter veldig pris på at folk poster tweets fra felten, viser oss oppdaterte kart og lenker til viktige artikler fra diverse kilder. Så kan vi synse og diskutere litt basert på det. 

En annen ting jeg synes er fint, er at de fleste her inne prøver å bidra til en konstruktiv debatt, uten trolling. Vi er nok utsatt for en del "vestlig proaganda", med noen halvsannheter her og der. Men, heller det enn den russiske propagandaen.

Endret 2. oktober 2022 av iMarius

[SilverShaded]

Serpentbane skrev (4 minutter siden):

Jeg tror hele NATO vil respondere, men USA har nok desidert størst slagkraft.

 

Enig her... en samlet NATO-respons er mest sannsynlig, men ikke et must. Akkurat hva som blir responsen er helt i det blå, men ihvertfall USA har planene klare. Som du sier, vi kan bare håpe at vi slipper å finne ut. En NATO-respons vil involvere norske styrker, så da kan vi også komme i skuddlinjen.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (44 minutter siden):

Her er et annet element i vurderingen av bruk av atomvåpen:

Det russiske militæret i sin nåværende tilstand, er nesten helt sikkert ute av stand til å operere på en atomslagmark selv om det har nødvendig utstyr og historisk har trent sine enheter til å gjøre det. Den kaotiske samlingen av utslitte kontraktssoldater, raskt mobiliserte reservister, vernepliktige og leiesoldater som i dag utgjør de russiske bakkestyrkene, vil ikke fungere i et atommiljø. Ethvert område som er berørt av russiske taktiske atomvåpen vil dermed være ufremkommelige for russerne, og sannsynligvis utelukke russiske fremskritt. Denne betraktningen er en annen faktor som reduserer sannsynligheten for russisk taktisk atomvåpenbruk.

Russian Offensive Campaign Assessment, October 1 | Institute for the Study of War (understandingwar.org)

 

Det er tildels riktig, men krig handler også om kampvilje, ledelse, forsyninger og logistikk. Og, det kan rett og slett være hevn som et siste "stikk" før de evt. trekker seg ut. 

Ved å eksempelvis ta ut byer som i dag utgjør forsyningslinjer/hubber og kommandosentre så kan de håpe på å snu resultatet på fronten etc. 

[Anonym36]

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ekspertene-svarer-er-det-storre-fare-for-krig-na/15148003/
 

Tv2 idag.Jeg vet ikke om de bare forsøker å berolige befolkningen

[Snikpellik]

Norge kjøper artillerivåpen for 1 milliard kroner til Ukraina
https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/kjoper-artillerivapen-for-1-milliard-kroner-til-ukraina/15153877/

Sitat

Sammen med Danmark og Tyskland vil Norge kjøpe artilleriskyts direkte fra forsvarsindustrien i Slovakia, og donere det til Ukraina.

– Det er det stort behov for i deres forsvarskamp mot Russland. Stadig mer må kjøpes inn fra industrien, og nå går vi sammen om en sånn anskaffelse, sier forsvarsminister Bjørn Arild Gram (Sp) til TV 2.

Norge, Tyskland og Danmark planlegger å kjøpe 16 skyts av typen Zuzana-2, direkte fra forsvarsindustrien i Slovakia.

– Fordelen er at det blir nye moderne skyts og vi har behov for å kjøpe mer fra industrien, rett og slett fordi vi har mindre på lageret selv til å donere, innrømmer Gram.

Endret 2. oktober 2022 av Snikpellik

[iblazeqt]

Anonym36 skrev (17 minutter siden):

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ekspertene-svarer-er-det-storre-fare-for-krig-na/15148003/
 

Tv2 idag.Jeg vet ikke om de bare forsøker å berolige befolkningen

Jeg skumleste bare - men det som nevnes her er vel en oppfatning flere av oss andre her deler. Russland har ingenting på å vinne ved å eskalere/bruke a-våpen, men fremdeles mye å tape. 

[SilverShaded]

iblazeqt skrev (17 minutter siden):

Jeg skumleste bare - men det som nevnes her er vel en oppfatning flere av oss andre her deler. Russland har ingenting på å vinne ved å eskalere/bruke a-våpen, men fremdeles mye å tape. 

Tja....det utsagnet baserer seg på rasjonell tenkning i Kreml. Tror ikke det er et spørsmål om hva RuSSland har å vinne eller tape, men hva Putin kan vinne/tape.

[iblazeqt]

SilverShaded skrev (6 minutter siden):

Tja....det utsagnet baserer seg på rasjonell tenkning i Kreml. Tror ikke det er et spørsmål om hva RuSSland har å vinne eller tape, men hva Putin kan vinne/tape.

Jepp - og det er også det som gjør dette særlig skummelt. Det virker som et oneman-show som ingen har noe innflytelse på. 

[Casey]

Theo343 (takk for meg) skrev (6 timer siden):

Jeg ser ingen indikasjoner på det. Hvor ser du det? Tenker du da på land som Cuba ol.?

Norge, f.eks.

[O3K]

Theo343 (takk for meg) skrev (6 timer siden):

er det at Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen ille nok til at vi skal bidra til å starte tredje verdenskrig som i verste fall kan utvikle seg til en atomkrig?

Frykten for at tredje verdenskrig kan starte og at det blir en atomkrig er noe folk tenkte på MENS Sovjetunionen eksisterte. Denne frykten forsvant også i stor grad med Sovjetunionens kollaps. Så du må ikke tro at Sovjetunionens gjennopplivelse gjør saken noe bedre.

[Albania]

 

[Albania]

 

[Serpentbane]

Det er umulig å si nøyaktig hvordan maktspillet er i Russland, selv om det fremstår som at Putin har all makt og er uimotsagt i sine avgjørelser, så behøver ikke dette å bety at denne støtten er uendelig. Og Putin får ikke gjennomført noen verdens ting uten at hans ordre videreformidles. Men, det igjen betyr ikke at de som støtter han vil motsi han, han har nok som mange melder omgitt seg med ja-mennesker, og det avgjørende blir i hvor stor grad de faktisk deler Putins syn og verdensbilde mot det at de bare tidligere har spilt med for posisjonen maktens skyld. Vi får håpe de fleste ligger i siste kategori. 

Det sagt, det betyr ikke at Putin og de rundt han ikke tar hensyn til Russland, for Russland er i all forstand et bilde på dem selv. De er nok villige til å ofre sine innbyggere for å oppnå sine mål. Men i galskapen må det også finnes en viss form for rasjonalitet.

Putin kan ikke vinne om Russland taper. Og om Russland taper kan ikke tapet snus til seier ved å gå på et annet tap. 

Om Putin bruker taktiske kjernefysiske våpen tror jeg at han må være overbevist om at det enten kan snu krigen, eller at det til syvende og sist vil måtte kunne snu den politiske situasjonen. Hvis ingen av disse oppfylles påfører han bare Russland og seg selv større tap. 

Faren er naturligvis at han til tross for denne rasjonaliseringen ikke klarer å bedømme utfallet riktig, og dermed ikke konsekvensen og kostnaden. Men jeg kan ikke skjønne at det ikke skal være tydeliggjort. 

Fare nr to er naturligvis at jeg har alt for høy tiltro til Putins regime her. At alt av rasjonalisme er borte, og kun galskapen gjenstår. 

Endret 2. oktober 2022 av Serpentbane

[Casey]

Theo343 (takk for meg) skrev (4 timer siden):

Hvem har sagt at han kan herje fritt? Det er noen logiske slutninger som kortslutter.

Det er du som sier han skal få herje fritt.

[Musefella]

Atomkrig eller ikke, alt går jo uansett til helvete her i landet og alt har endret seg dramatisk de siste 20 åren og har nå akselerert ytterligere etter krigen i Ukraina startet og eøs utvidelsen.

Atomkrig hadde bare endt ting veldig raskt, det hadde vært en fordel. Så hvorfor ikke bare ende det med ett smell, bedre det enn å leve i fattigdom, sykdom og anarki.